AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Понимание и объяснение
Аватар
NA
write
19:32 02.09.2021 №2168
Prosolver:
Понятие горячего появляется для отличения ощущения прикосновения к чайнику от ощущения прикосновения ко льду.
Скорее уж, прикосновение одного вида смерти от прикосновения другого.
0 | 0
Аватар
offline
create
19:46 02.09.2021 №2169
Luarvik.:
Прикосновения ЧЕМ ? Чайник ГДЕ ?
Не, ну красавчик же. Подловил Просольвера. Вывел таки пройдоху на чистую воду заковыристым вопросом. Конечно же, прикосновение материальной рукой к чайнику в объективном мире. Ну всё. Победа. Как это я раньше не замечал, что всё так просто.
0 | 0
Аватар
NA
create
22:26 02.09.2021 22:33 02.09.2021 №2171
Prosolver:
Конечно же, прикосновение материальной рукой к чайнику в объективном мире.
Каким образом чайники становятся горячими ? (Может быть они растут на чайных деревьях и падают в виде созревших горячих плодов прямо на Ваш стол ?) Что такое ощущение ? Чем отличается ощущение от понятия, обозначенного как "ощущение" ?
0 | 0
NA
create
23:52 02.09.2021 00:45 03.09.2021 №2172
Luarvik.:
Что такое ощущение ?
Ощущение – восприятие изменяющейся структуры (качества) Мира, формирует текущее состояние Модели мира, что в свою очередь является основанием для прогноза последующего состояния Модели. Модель мира находится в воображении (наглядно – образное мышление), поэтому «Мозг в колбе» вполне возможен. Для отражения Мира в модели нужно осознание абсолютной идеи Мира, первоначала Сущего мира, первичного понятия: В воображении, представление образа, идеи понятия, универсума Мира. Образ «Комбинаторного множества элементов» полностью и без изъянов отражает Сущее мира, позволяет развертывать (вычленять) сеть производных понятий.
0 | 0
Аватар
offline
create
09:48 03.09.2021 09:57 03.09.2021 №2173
Luarvik.:
Каким образом чайники становятся горячими ?
Luarvik., у Вас всё в порядке? Может скорую вызвать. В моей реальности, например, чайники обычно становятся горячими если их совместить с солнечным светом, огнём, включенной электроплиткой. Страшно даже представить, как Вы собираетесь использовать эту информацию. Пару слов об ощущениях. К сожалению, нет никакого способа выяснить механику ощущений. Мне больше нравится слово "квалитативность". Оно указывает на специфическую дифференциацию ощущений по своим качествам, квалиа. Т.е. принципиально невозможно определить, чем зелёный отличается от красного. Для нашего сознания каждое качество - это неделимая базовая квалитативность. Причём неизвестно совпадают ли квалиа у разных людей, и даже есть ли вообще квалитативность ещё у кого-то, кроме меня самого. Это проклятье солипсизма, от которого невозможно спрятаться ни в каком материализме. Даже если когда-нибудь будет изобретена приемлемая физическая теория квалитативности (через какие-то поля, кварки или мультиверсы) это ровным счётом ничего не изменит. Поскольку воспринимать эту теорию и оценивать её на предмет адекватности, мы будем в рамках нашего квалитативного аппарата. Мы будем ощущать черные буквы на белом фоне и ничего не знать о том, описывает ли теория квалитативности именно эту чёрно-белую квалитативность или нет. В этом смысле, для создания AGI, нет ни надобности, ни возможности выяснять откуда и как берутся персонально мои ощущения. Как я уже сказал выше, мы наверняка знаем, что у СИИ есть (существует, имеет место) внешний мир (это наш субъективный мир) и поэтому достаточно использовать любой способ однозначного разделения сигналов по разной квалитативности. Пусть это будут RGB для цвета, XYZ для пространства и частотный спектр Фурье для звука. Если этого мало, то всегда можно добавить ещё каких-то квалитативностей и условно назвать их "ощущениями AGI". Важным моментом здесь есть то, что только мы - создатели AGI - знаем, что внешний мир AGI (наш субъективной мир) существует. Сам же AGI, как и положено любому интеллекту, будет солипсистом, будет оперировать только своими субъективными ощущениями и понятиями, и будет из них конструировать себе такие модели реальности, какие ему будут нужны.
0 | 0
Аватар
NA
create
10:12 03.09.2021 10:59 03.09.2021 №2174
Prosolver:
В моей реальности, например, чайники обычно становятся горячими если их совместить с солнечным светом, огнём, включенной электроплиткой.
Т.е. Вы признаёте, что помимо Ваших ощущений есть и нечто внешнее по отн. к ним ? что кроме Вашего собственного, герметичного субъективного мира существует мир т.ск. "чужой", Вам доступный лишь опосредованно ? Согласитесь, для восприятия только своего внутреннего мира нет никакой нужды выдвигать сенсорные окончания на "границу сред", на периферию, на поверхность тела - глаза, уши и пр. для этого не нужны, но они есть. Могла ли экономная Природа (тётка скупая, как известно) позволить себе без особой надобности подобное излишество ?
Prosolver:
Luarvik., у Вас всё в порядке? Может скорую вызвать.
А хамить собеседнику - тоже часть Вашей реальности ?
Prosolver:
нет ни надобности, ни возможности выяснять откуда и как берутся персонально мои ощущения.
Тем не менее, кое-что об этом всё-таки известно. Хрусталик Вашего глаза проецирует на сетчатку... ЧТО и ОТКУДА ? А барабанная перепонка в ухе - зачем она ? ведь она не реагирует на субъективные переживания. Ежу понятно, что нашему внутреннему "Анализатору" доступны только сигналы от органов чувств, поскольку нет никакого способа познавать реальность непосредственно и напрямую, через полное уподобление объекту исследования. Но как-то ведь должны возбуждаться нервные окончания. В конце концов, откройте учебник анатомии, поинтересуйтесь, что в человеческом организме как работает. Не настолько же Вы тупой (хочется верить), чтобы не понять, что в книге пишется.
Prosolver:
Как я уже сказал выше, мы наверняка знаем, что у СИИ есть (существует, имеет место) внешний мир (это наш субъективный мир)... Важным моментом здесь есть то, что только мы - создатели AGI знаем, что внешний мир AGI (наш субъективной мир) существует. Сам же AGI, как и положено любому интеллекту, будет солипсистом, будет оперировать только своими субъективными ощущениями и понятиями, и будет из них конструировать себе такие модели реальности, какие ему будут нужны.
Вас не смущает тот факт, что бОльшая часть космических объектов видна только в телескоп ?
0 | 0
Аватар
offline
create
20:13 03.09.2021 №2177
Luarvik.:
помимо Ваших ощущений есть и нечто внешнее
Что значит "есть"? Как мы видим, Вы формулируете вопрос в парадигме вместилище-вмещаемое. А значит не выходите за рамки своего понятийного аппарата, который имеет именно такую архитектуру. Хотя и пытаетесь зачем-то выйти.
Luarvik.:
Вас не смущает тот факт, что бОльшая часть космических объектов видна только в телескоп ?
Почему это должно меня смущать? Чтобы смотреть в телескоп нужно совместить своё местоположение с местоположением телескопа. Потом совместить глаз с окуляром - всё строго в соответствии с принципом, по которому работает субъективный понятийный аппарат. То, что Вам кажется, что модель "внешнего мира" удобна, так я не буду спорить, она удобна для изучения галактик и посадки картошки. Но я думал, у нас тут на форуме немного другое занятие, и значит модели нужны более специфичные и адекватные.
0 | 0
Аватар
NA
create
21:41 03.09.2021 06:02 04.09.2021 №2184
Prosolver:
Что значит "есть"?
Теперь моя очередь спрашивать: у Вас с головой всё в порядке ? В этой теме Вы 69 раз употребили слово "есть". Не желаете объясниться ?
Prosolver:
То, что Вам кажется, что модель "внешнего мира" удобна...
Если сетчатка глаза не возбуждается внешним светом, то сплошная темнота и пустота. Нет внешнего мира - нет и ощущений. Как Вы опишете видимое глазами ?
0 | 0
Аватар
NA
write
22:31 03.09.2021 22:36 03.09.2021 №2191
Egg:
Prosolver:
Но я думал, у нас тут на форуме немного другое занятие, и значит модели нужны более специфичные и адекватные.
Удивительно, что научная модель мира подходит для изучения всего, кроме СИИ. Когда я вёл факультативы по ИИ в физмат школе, там тоже был мальчик белобрысый, который пытался решить проблему интеллекта чем-то очень специфичным. Его логика была такая: если мы не можем понять, что такое интеллект, нужно делать что-то непонятное, поскольку это соответствует специфике нашего понимания... =) =)
А когда я читал дипломы, ржаки было больше, чем смысла, в принципе. Особенно запомнилось: "В состав комплекса входит персоанальный компьютер". Хорошо, что эта девушка, хотя бы, коньячок поставила после защиты. Линнер, прошу тебя: включай проверку правописания.
0 | 0
NA
create
00:26 04.09.2021 №2198
Prosolver:
Потом совместить глаз с окуляром
Для перехода Prosolver/а на ступень абсолютного реализма тут нужно пояснение: Совместить – это значит разместить в определенном сочетании путем перестановки.
0 | 0
Аватар
offline
create
09:07 04.09.2021 №2201
Egg:
"местологию" и "матрешкологию"
Местология вмещает матрёшкологию.
Egg:
Разве совмещение окуляра и глаза - это не норма?
Норма, конечно, если мы находимся в задаче: "наблюдение через телескоп". Просто считаю ненормальным надоедать и повторяться.
Egg:
научная модель мира подходит для изучения всего, кроме СИИ
Да, это ты точно сформулировал. Для изучения СИИ нужна научная модель интеллекта. А научная модель мира, хороша для изучения мира, по определению. Кирпичи там делать, тяпки.
Luarvik.:
Вы 69 раз употребили слово "есть". Не желаете объясниться ?
Luarvik., надо тщательнее форумчать. Я уже объяснял, что существует, есть, имеет место = осознаётся. У меня. А как у Вас - я не знаю, Вы усердно избегаете объяснения. И я понимаю почему.
Влад:
Совместить – это значит разместить в определенном сочетании путем перестановки.
Вы делаете успехи. Только это Вы говорите про совмещение в мире. В нём, действительно, все перемещения - это перестановки. А в уме совмещения - это проекции.
0 | 0
NA
create
09:56 04.09.2021 №2205
Prosolver:
Влад:
Совместить – это значит разместить в определенном сочетании путем перестановки.
Вы делаете успехи. Только это Вы говорите про совмещение в мире. В нём, действительно, все перемещения - это перестановки. А в уме совмещения - это проекции.
Проекция – это в смысле отображение, отражение, но мы же не будем его искажать, там (во внешнем мире) комбинаторное множество элементов и в уме (в воображении) то же самое?
0 | 0
Аватар
NA
create
08:58 05.09.2021 09:12 05.09.2021 №2209
Prosolver:
... существует, есть, имеет место = осознаётся. У меня. А как у Вас - я не знаю, Вы усердно избегаете объяснения. И я понимаю почему.
Насколько я понимаю, Вы решили всё описать тремя словами. Выглядит это довольно убого и смешно. Существует/есть => осознаётся - ну а что в т.сл. значит осознаётся и осознаётся ЧТО ? (Вообще, это дурной тон - подменять одно неизвестное другим.) Впрочем, в Вашей парадигме осознаётся только ощущение, а вызвавшие его причины тупо игнорируется. Такой взгляд на вещи - не дальше собственного носа - это какая-то психологическая аномалия, а может и психиатрическая... Откуда же возьмётся хоть какое-то понимание, если мы начнём ко всему относиться как вздумается - "здесь смотрим, там не смотрим, а тут рыбу заворачиваем" ? По-Вашему, "совершенно очевидно, что некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто есть" читать нужно так: "некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто осознаются". Это как ? Здесь ведь рукой подать до инфантильного идиотизма, что есть только то, что осознаётся, а что не осознаётся - того нет, т.е. нет не просто субъективно, а нет нигде, никогда, ни идеально, ни материально.
Prosolver:
Я не знаю (...) откуда и как возникают ощущения.
Не капризничайте. Если на орган чувств никак не воздействовать, то никакое ощущение и не появится - это-то Вам понятно ? Всякое ощущение начинается с возбуждения чувствительного органа - простейшая физическая передача энергии в ту точку [протяженной] системы, в которой изменению состояния может быть придано вполне определенное [локальное и "субъективное"] значение. Мы не можем пока ничего сказать о том, почему наши ощущения именно такие какие есть, но причину их установить - в чём трудность ? Пути хорошо отслеживаются от начала и до самой стенки "черного ящика". Что ещё нужно ?
0 | 0
Аватар
offline
create
14:05 05.09.2021 №2214
Luarvik.:
это дурной тон - подменять одно неизвестное другим
Можно сказать проще, это - ненормально. И я с этим согласен. Ненормально подменять непонятное "осознавание", якобы понятным "существованием". Но в отличие от существования, осознавание верифицируется. Мы можем указать, какую именно форму осознавания мы имеем в виду: сновидение, восприятие реальности, воображение, галлюцинацию.
Luarvik.:
в Вашей парадигме осознаётся только ощущение, а вызвавшие его причины тупо игнорируется
Здесь мы подошли к самому интересному, о чём выше уже говорили. Причинно-следственные отношения мы можем устанавливать только между нашими субъективными ощущениями/понятиями. Мы знаем, что если рядом сверкнула молния (осозналась молния как восприятие), значит скоро будет гром (осознается гром как восприятие). Этот фокус становится возможным потому, что мы запоминаем и анализируем темпоральные цепочки со-бытий, т.е. со-осознаний. Причинно-следственные отношения не применимы для установления причин ощущений, потому что мы не можем ощутить причину ощущения. Мы не знаем на самом деле, гром гремит потому что мы его ощущаем, или наоборот. Мы не можем развернуть и проанализировать темпоральную сцену ощущения. К сожалению. Наивная точка зрения на то, что свет, попадая на сетчатку, является причиной ощущения, разбивается во-первых о факты всевозможных иллюзий, а во-вторых об искусственные системы восприятия, которые по-прежнему далеки от эффективности, демонстрируемой человеком. Поскольку у нас тут не философский кружок, где можно бесконечно толочь воду в ступе, практический выхлоп из данных рассуждений я вижу в том, чтобы допустить, гипотетически предположить, что причиной ощущений должен быть некий субъективный генератор, продуцирующий ощущения, понятия и их комплексы, а сигналы с рецепторов используются только для верификации и отбраковки негодных моделей. Это объяснило бы и иллюзии, и скорость работы перцептивного аппарата человека, и субъективность, и креативность, и целостность получаемых конструктов.
0 | 0
Аватар
NA
create
16:34 05.09.2021 19:13 05.09.2021 №2217
Prosolver:
Ненормально подменять непонятное "осознавание", якобы понятным "существованием". Но в отличие от существования, осознавание верифицируется. Мы можем указать, какую именно форму осознавания мы имеем в виду: сновидение, восприятие реальности, воображение, галлюцинацию.
В данном случае я имел в виду, что именно Вам неизвестно ни то, ни другое. В отличие от осознавания, существование верифицируется на щелчок пальцами, а что там в Вашей голове творится - кто кроме Вас может знать ? Доказать наличие сознания у кого-то ещё можно с грехом пополам (да и то лишь у себе подобных), но что и как кто-то осознаёт - тут приходится пускаться во все тяжкие и устраивать жесточайшие экзамены и тщательнейшие проверки, не всегда, следует отметить, успешные.
Prosolver:
Причинно-следственные отношения мы можем устанавливать только между нашими субъективными ощущениями/понятиями. ... Причинно-следственные отношения не применимы для установления причин ощущений, потому что мы не можем ощутить причину ощущения.
На начальной стадии анализа достаточно просто локализовать источник возбуждения - внутри он или снаружи, хотя бы и только ради того, чтобы отличить порождения ума в уме и пр. галлюцинации от реально происходящего. Мы можем до поры точно и не знать конкретную причину ощущений, но мы можем узнать, где она находится:: подвергнуть сомнению, провести эксперименты, уточнить гипотезу, достичь <> полного понимания и определиться в конце концов, что видимое и слышимое - не бред сумасшедшего.
Prosolver:
Мы не знаем на самом деле, гром гремит потому что мы его ощущаем, или наоборот.
Это конечно полезный ход - строить из себя дурачка, который только-только на свет появился и начать т.ск. с "чистого листа", но и здесь нужно быть последовательным и не отмахиваться от любых возможностей опровергнуть собственные убеждения.
Prosolver:
Наивная точка зрения на то, что свет, попадая на сетчатку, является причиной ощущения, разбивается во-первых о факты всевозможных иллюзий, а во-вторых об искусственные системы восприятия, которые по-прежнему далеки от эффективности, демонстрируемой человеком.
Иллюзии ничего не отменяют - у них "срок годности" ограничен, а если и подменяют, то разве что в тяжёлых клинических случаях или под действием психотропов искусственным путём. Вы же не станете всерьёз утверждать, будто бы мы в целях самосохранения так устроены, что галлюцинируем на каждом шагу и по любому поводу. Опыт нам подсказывает, что долго мы в таком положении не проживём. А так же он нам подсказывает, что несмотря на некоторую неточность отражения действительности в сознании, мы умеем обходить искажения восприятия, даже в тех случаях, когда кто-то предпринимает всяческие изощренные усилия к тому, чтобы этого не произошло. Может быть не сразу и не всегда сразу, но обман раскрывается. На чистом листе (см.выше) изначально нет НИ-ЧЕ-ГО, не должно быть ничего - никаких отпечатков ! У Вас же он изначально запачкан кривыми каракулями некоей невразумительной доктрины, не соответствующей практическому опыту и базирующейся только на смутных допущениях. Выбросьте всё из головы, если хотите быть убедительным и попробуйте ответить на вопрос, откуда что берётся в каждом конкретном случае.
Prosolver:
Поскольку у нас тут не философский кружок, где можно бесконечно толочь воду в ступе...
А не надо подгонять суть под вывеску. Мы просто разговариваем и пытаемся до чего-то договориться и плевать как это называется.
Prosolver:
... практический выхлоп из данных рассуждений я вижу в том, чтобы допустить, гипотетически предположить, что причиной ощущений должен быть некий субъективный генератор, продуцирующий ощущения, понятия и их комплексы, а сигналы с рецепторов используются только для верификации и отбраковки негодных моделей. Это объяснило бы и иллюзии, и скорость работы перцептивного аппарата человека, и субъективность, и креативность, и целостность получаемых конструктов.
Вы упорно продолжаете искать доказательства своей правоты, но это только часть пирога, возможно и самая вкусная. Однако, так дело не пойдёт. Для полной картины Вам необходимо опровергнуть самого себя и попытаться доказать обратное. Если Вы этого не сделаете, то и говорить с Вами будет не о чем, в буквальном смысле слова. Вот Вы начинаете городить огород из каких-то "субъективных генераторов" реальности, а без генераторов - фантазии не хватает ?! Вы что с чем сравнивать будете ? Сигналы с рецепторов - а на рецепторы откуда сигнал приходит ? С тех же самых генераторов ? Сравнивать одну фантазию с другой ? Тогда нахрена они нужны в принципе ? p.s. Вас не смущает тот факт, что бОльшая часть космических объектов видна только в телескоп ?
Prosolver:
Почему это должно меня смущать?
Потому что согласно Вашей идеологии их быть не должно... но метеориты на Землю падают (да и Луна вся изрыта кратерами), а иногда сваливаются и прямо на голову.
0 | 0
Аватар
offline
create
17:19 05.09.2021 №2218
Egg:
100.00000% случаев
Должно быть это какая-то особо уютная и комфортная картина мира. И это точно не солипсизм. В солипсизме нет ничего уютного, как ни странно. Но в нём есть только один плюс - он предельно честен и логичен.
Egg:
свет является причиной ощущения
То чувство, когда пишешь ты, а стыдно мне. Но мы по прежнему никуда не спешим. Смерть - это ведь просто проявление второго начала термодинамики. Всё нормально. Здесь важно получить как можно больше положительных ощущений. Жизнь на океанском побережье к этому располагает. Кстати, проезжал мимо кладбища и подумал. Человеку даже после смерти выделяют особое именованное место. У животных такого нет.
Luarvik.:
несмотря на некоторую неточность отражения действительности в сознании, мы умеем обходить искажения восприятия
Luarvik., зачем столько текста? Просто ответьте на 2 вопроса: 1. Что значит "существует"? 2. Чем красное отличается от синего?
0 | 0
NA
create
17:26 05.09.2021 №2219
Человек (Prosolver) обобщает, абстрагируется от реальности, совершает восхождение на пирамиду познания, дойдет до вершины (абсолютной идеи) и начнет её (пирамиду познания) последовательно (послойно) разбирать. Это лучше, чем «бесконечно толочь воду в ступе», с наивными материалистами (процесс – это часть тела).
0 | 0
Аватар
NA
create
17:27 05.09.2021 17:35 05.09.2021 №2220
Prosolver:
Luarvik., зачем столько текста? Просто ответьте на 2 вопроса: 1. Что значит "существует"? 2. Чем красное отличается от синего?
Я же не спрашиваю, почему Вы километровыми портянками изъясняетесь. Понятно должно быть, что на всё есть своя причина. Что касается вопросов, то Вы не ответили фактически ни на один мой вопрос - так давайте же не играть в одни ворота. Я задаю вопрос - Вы отвечаете. Не отвечаете - ходите лесом со своими претензиями. Один, например, из многих: зачем Вам глаза и уши ?
Prosolver:
Кстати, проезжал мимо кладбища и подумал. Человеку даже после смерти выделяют особое именованное место. У животных такого нет.
Кстати, у слонов есть свои кладбища, которые они коллективно посещают. По поводу именований - это надо у них спросить. Может быть и есть.
0 | 0
Аватар
NA
create
18:02 05.09.2021 18:05 05.09.2021 №2221
-> Prosolver Коленный рефлекс - знаете что такое ? Там нет никакого осознавания, никаких рефлексивных наворотов, всё просто как грабли - через спинной мозг работает по кратчайшему пути, а между тем, он - Ваша неотъемлемая часть и купировать его Вы не сможете никакими иллюзорными построениями. И такого добра в организме, о происхождении которого Вы ничего не знаете, туева хуча !
0 | 0
Аватар
offline
create
19:58 05.09.2021 №2226
Luarvik.:
играть в одни ворота. Я задаю вопрос - Вы отвечаете
Насколько я помню, на все Ваши вопросы я ответил, как мог. На мой один ключевой вопрос ответа от Вас нет никакого, и, вне всяких сомнений, не будет. Потому что этот ответ разрушает стройную иллюзию материализма. А запроторить Вас в дом с жёлтыми стенами в мои планы не входит. Поэтому я не настаиваю, можете не отвечать.
Luarvik.:
зачем Вам глаза и уши ?
Чтобы позиционировать место верификации моих субъективных моделей. Для чего же ещё? Ведь не можем же мы верифицировать всё, везде, всегда. Если Вы намекаете, что глаза - это источник ощущений, то это очень наивная точка зрения. Когда я сплю - я вижу сновидения, ощущаю свет, формы, цвета, протяжённости и другие квалитативности. При этом глаза мои, судя по всему, закрыты, а я лежу в темноте и тишине.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме