AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Понимание и объяснение
Аватар
write
Понимание и объяснение
12:27 04.05.2021 12:32 04.05.2021 №1016
Egg:
Влад:
Если они, Ваши внутренние разработчики, говорят что модели разные, то в непорядке.
Открою вам тайну, инженеры для разных задач используют разные инструменты. И не только иженеры, но и простые нормальные пользователи. И только философы (вроде вас) могут использовать щетку для чистки унитаза в качестве щетки для зубов или вообще мечать об универсальных инструментах решения сразу всего. )))
Обычно происходит по-другому. Пока инженеры пытаются чистить унитаз лопаткой для переворачивания котлет, приходят люди, склонные к отвлечённому мышлению, и предлагают рассмотреть вопрос о чистоте эмалированных объектов вообще. Иногда все сходятся на том, что гибкие щетинки, в массе, могут быть полезны.)))
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
12:29 04.05.2021 12:29 04.05.2021 №1017
Egg:
Влад:
Мы же место, для Гегеля, искали. Вы еще спрашивали, сколько у него дивизий.
Нет, вы снова ошиблись, я у Гегеля ничего не искал и не предполагаю найти. Совершенно бесполезные тексты у него.
Влад:
Очень интересно, как Вы без него обойдетесь, какое действие совершите, для перехода из состояния «Чистая доска» в состояние «Человеческий интеллект».
В моей дорожной карте создания интеллектуальной системы нет таких состояний. Первого по причине вырожденности и отсутствия в феноменальном мире, второго по причине неэффективности, которое нельзя себе позволить на первых этапах на текущей элементной базе.
Тебе пора учиться сажать картоху.)))
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
18:03 10.07.2021 №1304
Prosolver:
1. Объяснить, значит описать, а понять, значит зафиксировать причинно-следственное отношение между двумя знаниями. 2. Понимание возникает вследствие анализа своего жизненного опыта, поэтому формат вербального объяснения должен соответствовать формату жизненного опыта (вербальный жизненный опыт - это тоже жизненный опыт). 3. Полноценное обучение предполагает научение (запоминание фактов) и объяснение (запоминание отношений между фактами). 4. Чтобы что-то объяснить нужно сначала это понять. Т.е. чтобы описать отношения между знаниями (дать объяснение), нужно сначала узнать эти отношения (получить понимание). Часто на практике случается, что понимание возникает в процессе попыток объяснения.
На базовом уровне объяснение - передача информации., а понимание - обучение.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
13:24 11.07.2021 №1307
Gather:
понимание - обучение
Очень хочется и очень похоже, что это одно и то же, но я пока вижу существенное отличие. Возможно, оно субъективное и его стоит преодолеть. Пример. Женщинам нравятся цветы. Это знание. Обладая этим знанием можно решить задачу, как сделать женщине приятный подарок - подарить ей цветы. Но на вопрос "почему женщине нравятся цветы?" мы ответить не можем. Мы не понимаем почему. Знание есть, а понимания нет. Возможно, любое знание можно представить в формате понимания (т.е. причинно-следственных отношений). В данном случае знание "женщинам нравятся цветы" можно представить в формате: "если подарить женщине цветы, то ей понравится" и тогда, действительно, грань между обучением и пониманием как будто стирается. Тогда предыдущий пример с "Чему равно Pi?" можно перефразировать так: "если тебе надо вспомнить число Пи, то вспоминай такую последовательность символов 3,1415926". И тогда ответ "я понял" уже выглядит вполне уместно.
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
13:44 11.07.2021 №1308
Обучение - это процесс получения знаний, навыков и формирования понимания. А понимание - это результат, новое состояние системы знаний, связей в ней, в том числе, оценок истинности представлений и полезности явлений.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
17:54 11.07.2021 №1310
Влад:
www.business-gazeta.ru/article/321205
Это не объяснение. Это реклама доставки цветов. Ключевые фразы в тексте: "Поэтому так пользуются спросом услуга по доставке цветов" и "доставка цветов в Краснодаре". Если спросить женщину, почему ей нравятся цветы, то она, скорее всего, скажет: "Потому что они красивые". В статье слова "красота" вообще нет. А вот почему женщина цветы воспринимает как красоту, почему она оценивают красоту положительно, стремится к ней и что такое вообще красота, какие у неё метрики и признаки - не понятно.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
15:15 15.07.2021 №1326
Влад:
значения параметров входят в допустимые параметры понятия «Красота»
Влад, в данном топике нас ведь интересует не конкретно красота, или насколько удачно написана статья. Интересует работа механики понимания. Если мы переходим с одного уровня абстракции на другой (например, вместо "ветер" будем говорить "перемещение воздушных масс"), то мы не достигаем понимания. Понимание - это не знание значений терминов. Владение значениями терминов - это только владение лексикой для общения. Предположим, что группа спецназа пробирается через разрушенные здания и тут один из них говорит: "Снайпер!". Что будет пониманием в данном случае? Очевидно, что представление о том, что "снайпер - это специально обученный человек с оружием, приспособленным к повышенной точности стрельбы" - это не понимание (не достаточное понимание). Это просто перекодировка символа с высокого уровня абстракции на более низкий уровень абстракции. Тавтологическая замена одного термина несколькими. Работа лексического аппарата. Полноценным пониманием в данном случае будет встраивание этой информации в систему причинно-следственных отношений и проверка на соблюдение установленных норм. т.е. работа механизма мышления, умозаключений, построения поведения. Если нормой является "выжить" и "выполнить задание", то наличие снайпера (и всех следствий, связанных с этой причиной) может противоречить этим нормам (снайпер может убить), значит появляется задача, которая требует решения. Т.е. активации дополнительных норм, например, "спрятаться в укрытие", которые каскадно вызывают постановку и выполнение следующих задач, вплоть до конкретных мускульных сокращений. Понимание подразумевает выстраивание системы причинно-следственных отношений, которая позволяет нам самостоятельно принимать решения, действовать. Причинно-следственные отношения - это продукт человеческого ума. В природе никаких причинно-следственных связей нет, там скорее всего есть некие "законы физики, вшитые в ткань универсума", матрица. Как оно там работает и работает ли оно именно "там" - мы пока не знаем. И сомневаюсь, что когда-нибудь узнаем. Но мы только знаем, что события, проносящиеся перед взором нашего сознания, запоминаются в нашу личную персональную память, и специфический анализ этой памяти позволяет субъективно устанавливать причинно-следственные отношения между произвольными событиями. Если есть событие А, то вслед за ним скорее всего последует событие Б. Тогда событие А мы называем причиной события Б. Такое понимание мира удобно в силу того обстоятельства, что человеческий опорно-двигательный аппарат устроен как рычажный механизм - если сократить тут мышцу, то эта кость приблизиться к этой кости. Эта неизбежность и повторяемость приводит к тому что весь мир мы начинаем понимать как механизм, в который может встраиваться наш опорно-двигательный аппарат как элемент (это моё субъективное понимание, у других людей может быть другое понимание и объяснение причинности). Возможно, если бы мы представляли собой амёбообразное желе или конечности у нас появлялись и исчезали стохастически, то никакой причинности мы бы не обнаруживали и видели бы мир как-то совсем по другому.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
13:12 16.07.2021 №1328
Prosolver:
Gather:
понимание - обучение
Очень хочется и очень похоже, что это одно и то же, но я пока вижу существенное отличие. Возможно, оно субъективное и его стоит преодолеть. Пример. Женщинам нравятся цветы. Это знание. Обладая этим знанием можно решить задачу, как сделать женщине приятный подарок - подарить ей цветы. Но на вопрос "почему женщине нравятся цветы?" мы ответить не можем. Мы не понимаем почему. Знание есть, а понимания нет. Возможно, любое знание можно представить в формате понимания (т.е. причинно-следственных отношений). В данном случае знание "женщинам нравятся цветы" можно представить в формате: "если подарить женщине цветы, то ей понравится" и тогда, действительно, грань между обучением и пониманием как будто стирается. Тогда предыдущий пример с "Чему равно Pi?" можно перефразировать так: "если тебе надо вспомнить число Пи, то вспоминай такую последовательность символов 3,1415926". И тогда ответ "я понял" уже выглядит вполне уместно.
Ну это лично Ваше видение понятия "понимание". Вообще процесс "понимания" - я бы не стал обсуждать таким образом, так же как понятие "интеллект". Слишком много в них "человеческого", "художественного", то есть произвольного, как угодно интерпретативного. Лично для меня например "понимание" это вообще "тонкая" эмоция, примерно как смех или чувство красивого, понимание как поощрение дофамином за находку взаимосвязи и конечно не обязательно причинно-следственной, какой угодно, пространственной, временной, логической, эмоциональной и тп. Понять можно до-символьным путём, я бы даже предположил что исключительно до-символьным путём, а в процессе коммуникации("объяснения") происходит процесс "представления" в образы и их восприятие, а если эта структура образов укладывается в существующую модель, особенно как то её расширяет, возникает чувство понимания.
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
06:32 21.07.2021 06:41 21.07.2021 №1362
Gather:
Понять можно до-символьным путём, я бы даже предположил что исключительно до-символьным путём, а в процессе коммуникации("объяснения") происходит процесс "представления" в образы и их восприятие, а если эта структура образов укладывается в существующую модель, особенно как то её расширяет, возникает чувство понимания.
Понятия символа, знака, обозначения и т.п. можно расширить до чего угодно, связанного с явлением, но не являющегося им, и используемого вместо него при формировании реакций и интенций. Т.е. восприятие без формирования символов - бессмыслица. И мышление, чувствование как цепь самовосприятий - тоже.
0 | 0
create
Понимание и объяснение
07:28 21.07.2021 07:34 21.07.2021 №1366
kondrat:
Понятия символа, знака, обозначения и т.п. можно расширить до чего угодно, связанного с явлением, но не являющегося им, и используемого вместо него при формировании реакций и интенций. Т.е. восприятие без формирования символов - бессмыслица. И мышление, чувствование как цепь самовосприятий - тоже.
Наверное есть смысл все же различать некоторые вещи. Например, буква - как символ и слово как символ, это все же разные символы по своей сути. Когда речь идёт за, например, АГИ, начинать со слов (несущих какие либо смыслы) бесполезно, необходимо снижаться на уровни бессмысленных, но детектируемых "букв". Детектирование различных "букв" ещё не понимание и довольно "квалийное" ("субъективное"). Когда слово понимаемое, оно уже имеет (или нет) не только некие связи с определенными буквами, но уже и с другими словами... Сравнение конечно не совсем корректное, но надеюсь наглядное. Имхо.
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
08:55 21.07.2021 08:58 21.07.2021 №1371
Влад:
kondrat:
Понятия символа, знака, обозначения и т.п. можно расширить до чего угодно, связанного с явлением, но не являющегося им, и используемого вместо него при формировании реакций и интенций. Т.е. восприятие без формирования символов - бессмыслица. И мышление, чувствование как цепь самовосприятий - тоже.
Gather, хочет сказать о наличии формальной системы «Представление», «до-символьным» т.е. перед формальной системой «Язык общения».
Я так и понял его. Все знают, что символ - это картинка или звук. Но в нашем случае, кмк, лучше расширить это понятие объединить все его контексты применения. Потому что, ИМХО, передача и трансформация символов - это основа, суть мышления и чувствования.
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
09:02 21.07.2021 №1372
Влад:
rrr3:
Когда слово понимаемое, оно уже имеет (или нет) не только некие связи с определенными буквами, но уже и с другими словами... Имхо.
Замена одного слова другим (связь), «Тавтологическая замена одного термина несколькими» - Prosolver, понимания не даст, нужна формальная система «Представление».
Забавно, но по-моему все связи контекстно зависимы, т.е. возьмёте одно окружение - связь (тоже, кстати, символ, имя) между двумя символами будет, а в другом - нет. Связь связей нужна, получается.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
15:35 01.08.2021 №1597
Мф 5:37:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Меня давно интересует вопрос, что именно происходит в механике мышления, когда человек (думает и) говорит "да" или "нет". Эти слова настолько простые, ёмкие и универсальные для всех языков, что мне видится принципиально важным дать предельно точное и конструктивное объяснение тому, при каких условиях они становятся передним фронтом поведения человека, реакцией человека на задачную ситуацию. "Да" и "нет" - это слова обозначающие понятия, относящиеся исключительно к описанию разума. Они не обозначают каких-то предметов или отношений мира. Они обозначают отношение понятий. Я предполагаю, что это отношение - это вмещение. Проанализировав множество разных случаев применения этих слов, я предполагаю, что ситуация при которой человек говорит "да" - это вхождение одного места (понятия) в другое. А "нет" - полное несовпадение мест.
Т.е. ответ, выражаемый словом "да", можно перефразировать через размещения "В" в "А". А ответ, выражаемый словом "нет", можно перефразировать как разсовмещение "В" и "А". Видимо поэтому физическое отношения невмещения также обозначается этим словом (масла в банке нет). А слово "есть" используется как синоним слова "да" и в то же время также является синонимом для обозначения вмещения (масло в банке есть).
Цитата:
Согласно Фасмеру, этимологию «да» традиционно возводят к индоевропейскому указательному местоимению *dō. Согласно Черных, индоевропейское *dō имело значение «сюда». К этому же индоевропейскому слову восходит и английский предлог to.
Рассмотрим на простых примерах. "Ты кушал сегодня кашу? Да." Сегодня = А Я кушал кашу = В "Тебя зовут Андрей? Да." Андрей = А моё имя = В "Тебе грустно? Нет." Грусть = А Я = В Тот факт, что множество казалось бы разных отношений могут быть выражены ответом "Да" или "Нет" говорит о том, что различие этих отношений существует только в языке. А на уровне отношений понятий есть только один универсальный вид отношения - вмещения или невмещения. В рамках этой аксиоматики можно сказать, что понятие "Да" вмещает в себя все случаи совмещения понятий. А понятие "Нет" вмещает в себя все случаи разсовмещения понятий. Рассмотрим детальнее пример с кашей. "Ты кушал сегодня кашу? Да." Сегодня = А Я кушал кашу = В Здесь "я кушал кашу" также представляет собой вмещение понятий. Я = А кушать кашу = В и далее: кушать = А кашу = В Таким образом, ответ "Да" является возможным и точным, когда все понятия ответа вмещены друг в друга. Если хоть одно не вмещено, то ответ "Нет". Такая получается понятийная матрёшка. Люди часто при постановке точечного вопроса, просят ответить односложно: "да или нет". Такой ответ создаёт у них однозначное понимание. Отсюда можно сделать предположение, что ключ к пониманию - это однозначное совмещение или разсовмещение понятий.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
15:01 07.08.2021 №1812
Влад:
Ваша матрёшка (пирамида) понятий должна быть более понятной и более универсальной
Отношение "вмещения" является, как я вижу, универсальным для человеческого мышления. И все остальные отношения можно свести к нему. Поэтому матрёшка понятий - более точная аналогия, чем пирамида понятий. В пирамиде понятий, есть что-то над-лежащее и под-лежащее. Но что такое "над" и "под"? Чтобы определить, что нечто находится "над", мы должны сначала выделить место "над" и уж только потом выяснить (о-предел-ить) вмещает ли оно в себя это нечто. То же самое касается других отношений, например "слева" - сначала выделяется вместилище "лево" и всё, что оно в себя вмещает будет "слева" ("в леве"). То же самое для темпоральных отношений, например, "вчера" (этимология слова от "вечер" т.е. день, предшествующий сегодняшнему) всё что вмещает предшествующий день - это вчера. Или инструментальные отношения: "Петя забивал гвозди молотком". Понятие "забивал" предполагает, что что-то вмещает это понятие в себе как инструмент, а само оно вмещает в себе понятие того, чем производится забивание. По этой же причине мы говорим "в данной ситуации", "в данном случае", "в общем", "in this case". Если что-то вмещает в себя несколько сущностей и их отношения между собой не важны ("куча"), то в речи мы соединяем их союзом "и". Это значит, что понятие "и" вмещает в себя все эти сущности, не дифференцируя их внутри себя по месту. Деятельность человека, подчиняясь ходу системного мирового времени, может быть только последовательной, поэтому для применения все эти статические "матрёшки" разворачиваются с помощью всяких синтаксисов в последовательности (текст) или в схемы с блоками и стрелочками. Обратное сворачивание этих схем/текстов/сцен в "матрёшки" при их восприятии и есть собственно акт понимания. Такой формат, как мне кажется, удобен и для запоминания жизненного опыта, и для сравнения с нормой (шаблоном, целью) с целью выявления противоречий, и для генерации "новизны" по шаблону (по аналогии), и для представления шаблонов мускульных движений. Причина, по которой понятийный аппарат может быть организован таким образом, возможно, кроется в том, что живая клетка существует как таковая, только будучи отделённой клеточной стенкой от внешней среды. Тем самым образуется место "внутри" клетки и место "не-внутри" (всё, что снаружи). Но поскольку и для клетки, и для многоклеточного организма, существует только то, что внутри, то внутри себя он делит своё пространство на условный "внутренний внутренний мир" (понятия, идеи) и "внутренний внешний мир" (образы). Навешивая ярлык экстериоризации (объективации) на образы "внешнего мира" для возможности построения поведения путём соотнесения внутреннего мира (идей) и внутреннего мира (образов). Но для этого соотнесения и то и другое должно быть представлено в некотором едином формате. Формат "вмещения", как мне видится, подходит для этого хорошо. Возможно, в терминологии Egg'а, кто читал его теории, это обстоятельство выражается как "граница", но я не уверен.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
18:49 13.08.2021 №1932
Влад:
У Вас же творческая работа?
Любая работа творческая, потому что если человек делает её осознанно, то он создаёт, синтезирует, собирает каждый акт своей деятельности сызнова.
Влад:
Вам выставляют требования, а Вы их претворяете в жизнь, устраняя возникающие противоречия, так?
Точнее будет сказать так, что мне устанавливают цели, которые я воспринимаю как нормы, которые с данной текущей ситуацией не совпадают, противоречат ей. И я должен это противоречие устранить (решить задачу, достичь цель, удовлетворить норму, построить маршрут). Но вместе с этим я должен знать и все остальные множественные нормы, которые были установлены когда-то ранее, и по которым тоже не должно наступить противоречия. Т.е. если тебе сказали "спустись на первый этаж" - нельзя выходить в окно. Потому что это будет противоречить другим нормам, которые в явном виде в данной конкретной цели не упоминались.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
20:05 13.08.2021 20:52 13.08.2021 №1933
Понимать = по-ИМЕТЬ = Поиметь знание = Взять/брать знание = Сделать своим = познавать (узнать, познать). В любом случае понимать ставит вопрос о том, как мы становимся знающими, каким образом знание становится частью субъекта и тем его ресурсом, которым он может пользоваться в своих прагматических интересах и с определенной выгодой. (речь, разумеется, не о простом запоминании) [Попытаться] объяснить - это всё равно что "преодолеть сложности перевода".
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
20:51 13.08.2021 №1934
Luarvik.:
Понимать = по-ИМЕТЬ
"Понять" означает буквально "взять". Т.е. схватить (суть). Понимание - это кратковременный акт, происходящий в момент восприятия. Когда мы осознаём, что поняли, значит мы построили когнитивный конструкт, адекватный понимаемой сцене восприятия. Если взять за основу идею Евгения Витяева о циклических признаках, то акт восприятия можно считать адекватным, когда все элементы сцены циклически подтверждают друг друга и между ними нет противоречий. Знание же, в отличие от понимания, имеет долговременный характер, оно хранится как эталон. Знание помогает понять. И знание, видимо, происходит из понимания, как запоминание его.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
21:03 13.08.2021 21:34 13.08.2021 №1935
Prosolver:
"Понять" означает буквально "взять". Т.е. схватить (суть).
Брать/взять/поиметь равносильно присвоению, присваиванию. Не схватить (что-то там, попользоваться и выбросить), а ВНЯТЬ, "поместить внутрь". Если попытка понимания ничем не заканчивается, значит и понимания никакого не совершилось, раз уж оно ничем не завершилось - "попытался съесть, разжевать и проглотить, но зубы сломал и в горло не полезло - всё обратно вышло, точнее - не вошло".
Prosolver:
Понимание - это кратковременный акт, происходящий в момент восприятия.
Не сказал бы я, что он всегда кратковременный. Иногда очень даже долговременный. Да и не всегда восприятие завершается пониманием, между ними есть всё-таки кое-какой зазорчик.
Prosolver:
Знание же, в отличие от понимания, имеет долговременный характер, оно хранится как эталон. Знание помогает понять. И знание, видимо, происходит из понимания, как запоминание его.
Простое запоминание ещё не есть обретение знания. Можно в памяти сохранить и не понимая ничего, отложив до лучших времен. Знание как результат процесса понимания (само собой познания). Если ограничиться этим - знание/знать/узнавать/познавать... - яснее конечно не становится, раз уж досталось нам в таком виде по наследству и должно быть якобы "интуитивно понятно", но одной паршивой овцой всё-таки меньше, при сохранении смысла.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
22:13 13.08.2021 22:15 13.08.2021 №1937
Если под "понимать" подразумевать "совершать действия по обретению ("делать своими", "о-сва-ивать") знаний", то вся тяжесть определения переместится на неопределяемое знать.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
23:16 13.08.2021 23:23 13.08.2021 №1939
Понимать/познавать/знать можно что(декларативно) и как(процедурно), теоретически и практически..
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме