Форум создателей искусственных интеллектов

Многое, если не вообще всё, вмещается в ЧТО и КАК.

Это туда же.

Это несущественные детали.

Всему свое место... и время, которым, впрочем, можно пожертвовать в пользу порядка. p.s. Да нахер Влад, какой-то там, с его пятью словами или какой-нибудь не-Влад с искусственными сложностями, чтобы только "тусоваться красиво".

По-Вашему здесь "значит" <=> "следовательно" ? Из самого по себе обозначения причины ещё не следуют какие-либо причинно-следственные отношения. Сначала эти отношения выявляются/устанавливаются, затем как-то обозначаются. Из знака/обозначения ничего автоматически не следует, если не знать, что должно следовать. Ну и... всем ведь хорошо известно, что осень наступает не потому, что листья пожелтели, а как раз наоборот.

Благодарю за общение. Если вдруг захочешь восстановить топик, такая техническая возможность есть. Заходи, если что, буду рад. Вы говорите про "законы мира", а я говорю про законы мышления и отношения между понятиями. К сожалению, ув. Egg удалил свой интересный и перспективный, на мой взгляд, топик про когнитивные конструкты. Надеюсь, причиной тому стало не моё скромное сообщение. Если вдруг оно кому-то интересно, то его текст я воспроизвожу ниже. На мой скромный взгляд, выделять знаковые системы, речь, семантику в какой-то особый вид интеллектуальной деятельности нет никаких весомых оснований. Это заурядная деятельность, ничем по сути не отличающаяся от любой другой интеллектуальной деятельности. Поясню, что я имею в виду. Мы не знаем (и скорее всего не узнаем) как устроен мир. Почему и как законы природы исполняются всегда (и всегда ли?). Есть разные мнения на этот счёт. Но зато мы знаем, почему исполняются законы, установленные человеком. Они исполняются человеком потому, что он использует причинно-следственные отношения между своими понятиями. В мире нет никаких причинно-следственных отношений (а может и есть, но мы этого наверняка не знаем). Причинно-следственные отношения наверняка есть только между нашими понятиями. Непреодолимое ограничение нашего познания состоит в том, что как мир, так и себя самого мы познаём только анализируя отношения наших собственных понятий. Мир отражается в наших понятиях (феномен ⇒ понятие), и далее мы, как-то манипулируя этими понятиями, с одной стороны познаём мир (выявляем какие-то отношения), но с другой стороны и влияем на мир (насильно устанавливаем какие-то отношения). Когда отношения между нашими понятиями установлены, это позволяет нам делать суждения (умозаключения) т.е. переходить от одних понятий к другим, прокладывать маршруты понятий. Так работает прогноз, воображение, мысленный эксперимент, рассуждение. И точно так же, imho, работают знаковые системы. Обозначить что-то через что-то, на мой скромный взгляд, значит насильно установить причинно-следственное отношение между каким-то одним нашим понятием и другим нашим понятием. Я со своей дилетантской точки зрения не вижу никакой разницы между отношением "обозначения" и "причинно-следственным" (causal) отношением. Более того, даже в языке мы не отличаем термины "значит" и "следовательно", мы используем их как синонимы. "Листья пожелтели - значит пришла осень". "Листья пожелтели - следовательно пришла осень". Жизненные обстоятельства, которыми мир с нами разговаривает, включает в себя среди прочего и все возможные тексты, написанные на всех возможных носителях. Которые, будучи воспринятыми, пробуждают в нас понимание ситуации через насильно установленные причинно-следственные отношения, но не в одну итерацию суждения, как при обычном восприятии: "феномен ⇒ понятие", а за две итерации суждения: "феномен ⇒ понятие (знак) ⇒ понятие (обозначаемое)".

Я бы поостерегся и 1000 раз бы подумал, стоит ли пользоваться такими понятиями, которые выворачивают мир наизнанку. - это "законы" языка, а не мышления. Способ говорить. "Листья пожелтели" - не причина, а именно знак/признак наступающей осени и горе тому, кто ДУМАЕТ иначе. "Следовательно" здесь означает не причинно-следственную связь между явлениями физ.мира, а связь между знаком и обозначаемым.

Весь ужас ситуации состоит в том, что любые причины являются для ума не более чем признаками. Если Вы думаете, что, например, наклон земной оси и положение Земли относительно Солнца есть "истинными" причинами осени, то это не более чем вычурная замена пожелтевшим листьям. Да, эта теория может быть более интересной и перспективной с точки зрения своей применимости, но по своей механике в мыслительном аппарате она ничем не отличается от жёлтых листьев. Более того, в реальной практике никто никогда не обращает внимания на положение земной оси для обозначения осени. Если ось займёт своё место, а листья при этом не пожелтеют, то никто и не заподозрит что наступила "настоящая" осень. Все будут ждать листопада. Это так же как со снегом. Пока снег не выпал зима не наступает.

Признаками ЧЕГО ?

Причины являются признаками последствий. Предзнаками, если хотите.

А если о (по-)следствиях ничего не известно ?

Тогда имеет место обычное восприятие. Мы просто констатируем, что сейчас сцена восприятия такая-то. Вот я смотрю на камень, валяющийся на дороге, и он для меня ничего не обозначает. Никаких последствий не предвидится. Обычная ситуация. Не всё обязательно что-то обозначает. Повторюсь, мы только своим активным усилием можем назначить (установить) причинно-следственное, знаково-обозначающее отношение. Если такого отношения нами не установлено, то в уме ничего не произойдёт. В мире может произойдёт. А в уме - нет.

Причинно-следственные отношения прекрасно существуют и без нас, независимо от того, знаем мы о них или нет и хорошо, если знаем. А вот "обозначающие" создаём мы, своим действительно активным участием. Вы, надеюсь, понимаете, что причина станет признаком/знаком только после того, как объявится следствие и будет твердо установлено, что именно это следствие имеет именно такую причину ? Иначе можно очень неприятно ошибиться и даже... за решётку загреметь пожизненно. Не зря же некоторые гипотезы так долго остаются в "гипотетическом"состоянии. Вспомните хотя бы какой "жизненный путь" проходили известные нам т.н. "законы природы". Что касается житейско-бытовых упражнений в словоупотреблении, то вряд ли их следует использовать в качестве доказательств чего-либо.

1. Для Вас обозначает, потому что Вы из анализа своего жизненного опыта насильно, волевым образом, установили (навязали) такое отношение. А для меня не означает. Потому что я не устанавливал. Более того, Вы доопределили сцену и установили, что смотрящий на камень идёт по дороге. Но если я еду на велосипеде, то камень может означать повреждение обода колеса. А если на машине - может означать выстрел камня из-под покрышки. Признаки разные и поэтому последствия другие. 2. В своём ответе Вы захватили следующую часть вопроса, а именно задачи и их решения. Но до них мы ещё не дошли. 3. Я правильно понимаю, что с тем, что отношение "обозначения" тождественно "причинно-следственному" отношению, спора нет? Надеюсь Вы согласитесь, что любые причинно-следственные отношения имеют исключительно субъективный характер, а значит по определению приблизительны, и говорить об "истинных" железо-бетонных причинно-следственных отношениях "вообще" и во веки веков не имеет смысла.

Нет, не соглашусь. Если бы так было, то всю науку - коту под хвост. Она на том и держится, что максимально дистанцирована от субъективности. Того, что установлено железобетонно - на наш век хватит. Если человека раскатать асфальтовым катком, то после этого даже хотя бы приблизительно живым он никак оставаться не сможет. ))) Сначала пара причина-следствие, затем обозначения/обозначивания. Только так и никак иначе. Можно ли использовать признак в качестве знака - покажут эксперименты, практика, опыт, статистика в конце концов, одним словом - ФАКТЫ. (Признак отличает или не отличает, но он ещё ничего не обозначает. Как только станет элементом порядка, вот так сразу и найдётся ему иное, более абстрактное применение. Порядок, надеюсь, не надо объяснять, откуда берется.)

Здесь Вы описали отношения между Вашими субъективными понятиями. Так же, впрочем, осуществляется и любая наука, как бы её ни превозносить над любыми другими "бытовыми" знаниями. Эту понятийную конструкцию можно перефразировать в виде отношения обозначения: "если человек раскатан дорожным катком, значит он уже не живой".

Желаете натурный эксперимент ? Можете самостоятельно провести, без моего влияния и посмотреть, где всплывёт субъективность. "Любая наука" - это т.н. "психология", где одни субъекты субъективно обсуждают других субъектов. В естественных же науках от Вас потребуют доказательств, таких же убедительных, как каток. "ДОМ" - сочетанием этих трёх букв я обозначу жилище... и ? Так когда Вы насильно-намеренно-умышленно назначаете причину и следствие, то так их и обозначаете. Вообще, всё, что относится к знаковым системам, отличается крайней степенью произвольности, как договоримся - так и будет. Вот таким "легким росчерком пера" Вы не только обесцениваете жизнь как явление, но и подвергаете сомнению всякую жизнь разумную. Не может быть такого. Не всё, но что-то знаем. Первичные понятия формируются в непосредственном опыте, в практике прямого взаимодействия с миром. Анализы-синтезы и пр.пр. - это уже потом, когда "аппарат" наберет обороты. Мы не только субъективными понятиями манипулируем, но и элементами мира объективного. (У меня плохое предчувствие: с таким подходцем Вы рискуете договориться (как некоторые), до того, что никакого мира вокруг нас вовсе не существует - одна сплошная галлюцинация: закрыл глаза и всё исчезло.) Если мир "слушается" нас, если он поддается нашему влиянию, значит не всё так безнадежно, значит нам о нём известно нечто такое, чему противопоставить себя он не может - не может нас "обмануть", а значит и мы не обманываемся, отн. некоторых его сторон. Но в мире случается так, что одно явление порождает другое - "Старый пруд / Прыгнула в воду лягушка / Всплеск в тишине", - уж коли происходит всё не сразу и одновременно, а последовательно - шаг за шагом, из прошлого в будущее.

К сожалению, мы оперируем только и исключительно своими субъективными понятиями. Никакого другого интерфейса с миром у нас нет. И в силу этого ограничения мы не можем знать даже, есть ли мир на "самом деле" или мы имеем дело с солипсизмом в самом худшем своём изводе. Есть такой фильм "Матрица", где в образной форме эта идея обыграна, рекомендую к просмотру. Продолжать дискуссию о понятиях без признания этого ясного (для меня) факта я не вижу смысла, а требовать от Вас признания этого факта и переубеждать Вас я не хочу, т.к. убеждаемый может повредиться рассудком. Ведь иллюзия "объективированности" "внешнего" мира не случайна, она здорово помогает наладить целенаправленную деятельность. А бесконтрольное смешивание внутреннего и внешнего миров может привести к плачевным последствиям. Если бильярдный шар ударился о стену и отразился под тем же углом - то это не есть акт порождения, здесь никто ничего не рождает. Но я понимаю, почему Вы затрудняетесь подобрать термин. Потому что, как я уже говорил, нам неизвестно почему предметы не могут проникать друг в друга и почему шар ведёт себя таким образом. Из наблюдения за своими понятиями, которые описывают поведение шара, мы можем только сделать предположение и волевым образом, насильно установить причинно-следственное отношение, создать шаблон, который будет в аналогичных ситуациях нам подсказывать куда полетит шар и тем самым помогать синтезировать воспринимаемую сцену так, что наблюдаемое будет совпадать с предполагаемым. Давайте попробуем начать разбираться с природой причинно-следственных отношений (ПСО), потому что это важно. Зачем вообще нужны ПСО? Почему бы не обойтись просто каким-то статистическим анализом типа, если Х часто происходит после Y, значит Y есть причина X? 1. Если бы это было так, то у людей формировались бы примерно одинаковые ПСО, но мы видим что они очень разные. 2. Это приводило бы к массовым суевериям, ложным отношениям. 3. Для сколько-нибудь приемлемой деятельности нам нужно было бы перелопатить огромное количество данных. Но у мыслительного аппарата, по видимому, нету таких ресурсов. В силу этих обстоятельств, я предполагаю, мозг делает просто, он жёстко устанавливает причинно-следственное отношение между событиями, имеющими темпоральное отношение "следования", "верит" в него, и дальше смело им пользуется. Если это ПСО оказывается удачным, то он его укрепляет, если же оно оказывается не годным, тогда есть два варианта. Либо продолжать в него верить, предполагая, что это мир неправильный (люди вокруг дураки, погода подвела, порчу навели). Либо запомнить, что данная связь ложная и попытаться её вытормозить. Тут важно отметить тот момент, что человек не может начисто "забыть" ложную причинно-следственную связь, разорвать её. Он может только запомнить, что эта связь (установленная самим человеком) была установлена неверно и установить другую связь. Мы помним наши ошибки. Поэтому я не устаю повторять про важность проведения ретроспективного анализа свой памяти, которая помогает провалидировать установленные (в общем-то стохастически) ПСО. Если причинно-следственное отношение установлено удачно, это позволяет нам многое: 1. Предсказывать события, непосредственного опыта которых у нас нет. Например мы можем установить два ПСО: "если тяжёлый предмет попадает в стекло, то оно разбивается" и "если пнуть камень, то он полетит". Теперь если мы оказываемся в ситуации, когда мы видим что кто-то пнул камень и он полетел в стекло, то мы можем предсказать, что стекло разобьётся. Хотя это может быть какой-то незнакомый камень и незнакомое стекло. Фактически, так мы здорово экономим память. 2. Пользоваться речевым аппаратом. Что такое по сути речь? Это есть акт создания предмета. Когда мы произносим слово вслух, для слушателя создаётся предмет, о котором мы говорим. И когда мы говорим, то ожидаем, что у слушателя возникнет понимание, т.е. такая же структура понятий, как и у нас, которую мы по определённым правилам языка описываем. Наивность, конечно, но кое-как это всё-таки работает. 3. Создавать новое по аналогии. Конечно, создать абсолютную новизну по заказу с пустого места невозможно. Её можно собрать только по аналогии, по шаблону. Если у нас есть, например, такое ПСО "если на шифер налить воду то он не промокает" и если нам теперь надо гидро-изолировать что-то (гидро-изоляция как следствие), то у нас в уме сразу возникает ряд вариантов непромокаемых причин - линолеум, шифер, рубероид, стекло. Так мы можем создавать инновации. Законы мира работают неизвестно почему, а законы мышления работают потому, что между понятиями установлены ПСО.

Вы загоняете себя в противоречия, выбраться из которых сможете разве что через трубу крематория. Уж определитесь как-нибудь, что есть и чего нет, тогда и продолжим.

Возьмём к примеру эволюцию биологических видов. Кто и где в науке требует каких-то доказательств этой модели? Никто и нигде. Всех устраивает конвенциональный характер этой "истины". Так договорились. Эта модель удобна для решения каких-то совершенно конкретных востребованных актуальных задач. Например, для обоснования геноцидов, конкуренций, экспансий, интервенций, оккупаций, дискриминаций. Точно так же договариваются и во всех других областях человеческого взаимодействия. Что удобно, то и истина. Что касается логических доказательств в математике, то тут другая игра. Представьте, например, что Рамануджан встречается с Эйлером и говорит ему: e^ix = cos x + i sin x Эйлер ему отвечает: - Ну да, это же очевидно. Кому и зачем тут требуются какие-то доказательства? Доказательства тут нужны (на самом деле не нужны) только тем, у кого нет понимания, кто не в теме. Кто мимо проходил. А у кого есть понимание, тот просто его применяет. Речь изначально шла о том, что отношение обозначения - это по механике то же самое, что отношение причинно-следственное. Следствие - это та мысль, которая возникнет в сознании вслед за причиной. Если Вы буквами "д+о+м" обозначили жилище, то значит те мысли, которые у Вас появятся (следствие) после прочтения этого слова (причина), будут примерно такими же, как если бы Вы увидели своё жилище во всём богатстве признаков. То же самое касается и любых других примеров причинно-следственных отношений. Увидели, что человек падает с самолёта (причина), следующая мысль - значит он разобьётся в лепёшку (следствие). Я вижу, Вы в этом уверены. Какая это степень уверенности? По каким признакам можно отличить одну степень уверенности от другой?