Форум создателей искусственных интеллектов

Если всё есть иллюзия, то как можно говорить о том что есть и чего нет ? Говорю, потому что в Вашей картине мира нет ничего кроме Вас и Ваших ощущений. Махровый эгоцентризм чистой воды ! А Ваше физическое тело - оно часть Вашего Я ? помещается... в каком-то иллюзорном же помещении Нет, без иронии к подобным плодам жизнедеятельности относиться никак нельзя. Мы обсуждаем Ваши иллюзии, а какова субстанция иллюзий ? Как это не отрицаете ?! Очень даже отрицаете ! Вы утверждаете, что "есть только субъективные понятия и ощущения". Но т.о. всего остального - нет: и того, в чём Вы сомневаетесь, и о чём не знаете, и того самого материального мира, который наполняет Ваши ощущения и который чтобы не быть, должен быть - вот этого всего и нет. Т.е., его нет, потому что оно есть. Чудесно ! Когда "есть ТОЛЬКО" - что это означает ? Это означает исключительность и единственность существования чего-то и как следствие - невозможность существования чего-либо иного. Ваше "есть только..." говорит "нет" всему остальному так категорично и недвусмысленно, что лишнего слова не вставить. Т.е. Ваше "да" равносильно моему "нет" и прежде чем меня обвинять... ну, Вы, полагаю, догадываетесь, что необходимо сделать. Кстати, не просветите ли - что такое ЕСТЬ в Вашей интерпретации ? ЕСТЬ [ощущения и субъективные понятия] - это как ?

Предположим, у нас есть кубики и мячики. Если я утверждаю, что у нас есть только мячики, тогда я ошибаюсь. Но когда я утверждаю, что есть только ощущения и понятия, то я не ошибаюсь, потому что кроме этого для нас действительно больше ничего нет. Вы можете как-угодно изобретать какие-угодно понятия, которые будут Вам помогать ориентироваться в реальности (мир, объективность, реальность и т.д.), но Вы не можете нарушать законы логики, иначе Вас ждёт катастрофа. А Вы нарушаете. И это нарушение состоит в том, что вы применяете понятие "существует" в двух совершенно разных смыслах, смешиваете их и требуете от других делать то же неряшество. Сначала Вы применяете термин "существует" для атрибутирования своих ощущений (моё тело существует в той мере, в которой я его ощущаю и понимаю) и с этим никто спорить не может. А потом Вы умозрительно изобретаете некую "внешнюю" причину этих ощущений (объективный мир или что-то в этом роде) и применяете к нему тот же термин "существует". Хотя делать этого уже не можете, поскольку термин зарезервирован для атрибутирования ощущений. А поскольку причину своих ощущений Вы никогда не ощущали, то и термин "существует" использовать здесь не можете (слово "причина" я здесь тоже некорректно применяю, т.к. причинно-следственное отношение тоже может быть только между субъективными понятиями). Придумайте какой-то другой термин и пользуйтесь на здоровье (например, пусть будет "существует" и "фантазируется"). Может быть такую дискуссию я даже поддержу. Но то, что Вы творите на протяжении нескольких предыдущих постов ничего кроме стыда за Вас у меня не вызывает. Стыдно, Luarvik.

Вероятно, для того, чтобы получить от Вас хоть какие-то ответы, вопросы следует задавать по одному. Ладно. Будем тянуть резину... или скорее кота за ... Как возникают ощущения ?

У меня давно закралось подозрение, что люди судят о солипсизме по статье в википедии, где написано следующее: потому что иначе я никак не могу объяснить, где критики солипсизма находят в этой доктрине "отрицание мира" и "независимость мира от воли". Очевидно, что эту статью написали оголтелые материалисты, далёкие от понимания солипсизма. Это примерно то же самое, если статью про креационизм начать словами: "реакционная идеология, возникшая с целью дискредитации эволюции". Уши торчат. Чего-то навыдумывают, а потом сами с этим спорят. Вот я солипсист, потому что в качестве несомненной реальности признаю бытие своего сознания и его наполнения. Очевидно, лучшего термина сложно подобрать для такой философской доктрины. Но я ничего не отрицаю. Потому что отрицать можно только то, что есть. А поскольку есть моё сознание и его наполнение, зачем мне его отрицать? Что касается независимости наблюдаемого мира от воли, то это не более, чем допущение, модель. Есть люди, которые убеждены, что своей волей они влияют на мир и у них есть определённых успехи в этом направлении (см. трансерфинг, "The Secret"). И у меня есть определённые успехи в этом направлении. Поэтому куцо ограничивать своё понимание какими-то физическими модельками мира, по меньшей мере неуважение к самому себе. Кроме того, независимость мира от воли противоречит даже материализму. Поскольку если "я" - это порождение материального мира, значит я и мир одно целое, и взаимное влияние неизбежно. Надо будет переписать статью в вики. Исправить мир волей.

Если я начну с того, что "ощущения возникают в мозге", то очевидно я перестану быть солипсистом по определению. Я не знаю (и никто не знает) откуда и как возникают ощущения. К великому сожалению. Если бы это было известно, то создание ИИ было бы просто задачей репликации очевидного. Есть всякие теории. Например, что нервные клетки раздражаются, возникает какой-то сигнал, бегущий по нервам, и как-то индуцирующий ощущение. А я вот могу выдвинуть другую гипотезу. Что есть две реальности. Два мира. Существующие (что бы это ни значило) по двум совершенно разным законам. Никак не связанные друг с другом. И только сознание человека есть точка сопряжения, портал, этих двух реальностей, через которую одна реальность отображается (проецируется) на другой. Одна реальность (ощущений) не имеет ни времени, ни пространства, но имеет качества, квалиа. А вторая реальность имеет время и пространство, но не имеет качеств. Соединяясь через сознание человека эти две реальности дополняют друг друга и позволяют этим двум реальностям трансформироваться. Могу ещё что-то подобное придумать для объяснения. Только неясно зачем. Совершенно неважно знать, откуда берутся и как возникают ощущения. Важно знать только закономерности их взаимодействия.

У солипсизма очень развита способность к самоотрицанию. Самая правильная стратегия при таком раскладе - не мешать солипсисту, позволить ему порассуждать об основаниях своего бытия (чего он всеми способами избегает)... поскольку основания таковы, что убивают солипсизм в зародыше. Убежденный солипсист просто-таки обязан исчезнуть из этого мира. Если же этого не происходит и он появляется раз за разом, значит никакой он не солипсист, значит он сам не верит в то, что говорит и в т.сл. все его речи обращаются в пустое сотрясание воздуха. Солипсизм уничтожает всё - так было задумано, и первой его жертвой должен стать сам солипсист. На самом деле эта концепция есть ни что иное, как "чёрный квадрат" парадокса лжеца, из которого выход только один. В этом месте следовало бы задать вопрос - "За пределами Вашего сознания что-либо есть ?" - и получить ожидаемый и несомненно правильный ответ - "Не знаю !", как не знает он и того, что значит быть и что значит есть. Да, солипсист ничего не отрицает (кроме себя) и ничего не утверждает (кроме себя), потому что он больше ничего не знает и знать не желает - ведь знания налагают определенную ответственность... В общем, какие тут дискуссии, какие полемики, когда при любом неудобном вопросе солипсист поджимает хвост и прячется под лавку ?

А то, что составляет наполнение ощущения, его "содержание" - Вы тоже не знаете откуда ? Где-то же должно быть его начало, что-то с чем-то должно повзаимодействовать. Что с чем ? Вы тут пытались что-то произнести о происхождении понятий, но безрезультатно. Попробуйте ещё раз. Откуда у Вас возникает ощущение горячего ? Вот то, что Вы впоследствии назовёте "горячим" - оно где находится ? Ощущение, чувство горячего ЧЕМ возбуждается ?

Мне хочется верить, что предельно точно отвечать на вопросы типа "откуда берутся ощущения", "откуда взялся человек", "откуда взялось всё на свете" - не придётся. Потому что создание ИИ - это все-таки довольно частная и узкая задача, не предполагающая воссоздания целых миров. Я надеюсь. Поэтому, с моей точки зрения, следует занять просто достаточно взвешенную философскую позицию, без излишних перегибов и ненужных рисков, и потихонечку наблюдать за механикой мышления, пытаясь выявить и выстроить схему, пригодную для программирования. Если кто-то хочет сначала познать "всё на свете", это, наверное, тоже путь, только не знаю к чему.

Я Вас разочарую: этот велосипед не только уже изобретен, но и изготовлен. И не только изготовлен, а на нем уже во всю катаются все кому не лень миллионы лет. Что и требовалось доказать - "Не надо задавать лишних, неудобных вопросов." )))-)))-))) Я не жду от Вас великих откровений и абсолютных истин. Мне не нужен совершенно точный во всех смыслах и на все времена ответ. Мне нужен от Вас ответ всего лишь правдивый, который может ничему в реальности не соответствовать, но который в точности соответствует Вашему пониманию. Ну и судя по тому, что от Вас еще долетает... Вы просто боитесь отвечать.

Ответа не следует по нескольким причинам. 1. У меня катастрофически не хватает времени в сутках. О чём я уже писал в сообщении №1884. 2. Я не служу "конкуренции идей". И вполне допускаю, что люди имеют право ошибаться. Может им хочется ошибаться, или им приятно ошибаться, или им страшно не ошибаться. Мне всё равно. Я не собираюсь побеждать в спорах. Я просто описываю выработанную мной точку зрения, которая лишена противоречий. А Luarvik., и теперь Egg, стали, на мой скромный взгляд, на путь противоречий и не видят в этом ничего плохого. Что ж, может это им приносит какую-то пользу. Зачем мне спорить и повторяться? Моя цель и моя служба - это создание искусственного механизма мышления, а не победа в спорах, или победа идей в битве эйдосов. И я дискутирую ровно в той мере, в которой это способствует достижению этой цели. Я бы посоветовал попытаться предельно точно разобрать понятие "существует". И убедиться в 100% субъективности этого понятия. Это ключ. Мне в школе это здорово помогло. С тех пор я к этой теме не возвращаюсь, потому что не вижу никакой нужды. P.S.Если верить этой фразе из вики, то Витгенштейн - солипсист-местолог. Поддерживаю. Интересно будет почитать перевод.

Если материализм - гипотеза, а не теория, то у него перед идеализмом есть одно большое преимущество: не преумножая сущности он может объяснить происхождение ощущений в частном и идеализма в общем. Идеализм же, дабы защитить свое право на существование, вынужден изобретать такие концепции, которые иначе как "вольными фантазиями" не назвать, помимо того, что их проверить нет никакой возможности. Идеализм не способен объяснить даже собственное происхождение. Материализм имеет дело с тем, что есть. Идеализм - с собственным отражением. (Миру материалиста свойственна постоянная экспансия, а мир идеалиста прогрессивно коллапсирует и в итоге стягивается в точку "ничто".) Это вопрос выбора, разумеется, но этот выбор практически ни на что не влияет в обычной жизни, поскольку законы восприятия одни и те же, что для материалиста-реалиста, что для солипсиста-идеалиста. Трудности начнутся тогда, когда Вы попытаетесь создать действующую модель ощущений/восприятия/сознания/ума - т.е. всего того, что требует решения т.н. "основного вопроса философии".

Памятуя название топика, я Вас тогда попрошу сначала объяснить, что такое объяснение. А потом показать, как материализм объясняет происхождение ощущений. Очень интересно. Без шуток. Как говорит Витгенштейн: "О чём невозможно говорить, о том следует молчать". Как мы выяснили выше, объяснить - значит установить причинно-следственное отношение между понятиями. Чтобы это отношение установить, нужно быть свидетелем, обладателем жизненного опыта, из которого можно это отношение извлечь. Ни у материалистов, ни у идеалистов нет жизненного опыта происхождения мира, Бога, эволюции, точки сингулярности, себя самого. Поэтому о происхождении мира или себя самого мы можем только молчать. Если мы, конечно, хотим оставаться в рамках гигиены ума. Если же мы философские прощелыги, то можно объяснить что угодно, чем угодно. Если Вы хотите добиться идеальной чистоты умозаключений в этом вопросе, то нужно начать с "существования". Существует, есть, имеет место - это синонимы. И материалисты, и идеалисты, как мне думается, едины в том, что "ощущения существуют" и "понятия существуют". Это тот базис, от которого отталкиваются все. Но дальше показания начинают расходиться. Идеалисты ограничиваются этим минимальным набором сущностей и все свои дальнейшие умопостроения выводят из этого. И это абсолютно верно. Материалисты же сначала (как и идеалисты) строят некий конструкт из своих понятий (мир, реальность), потом для самих себя объявляют его незыблемой догмой, и назначают его причиной своих собственных ощущений и понятий. Это ошибка. Это то же самое, что сказать: "следствие является своей собственной причиной". Дальше больше. У материалистов есть такой конструкт как "не существует". Если у идеалистов всё только существует, то у материалистов что-то может существовать, а что-то может не-существовать. У них в уме образуется как бы пузырь химер, которые объявлены не существующими. Хотя они существуют по определению, поскольку являются либо ощущениями, либо понятиями. Например, "эволюция не существует". Идеалист никогда так не скажет. Потому что, если он сказал "эволюция", значит у него как минимум есть такое понятие, значит оно уже существует по определению. Вообще, я рекомендую, вместо бестолкового слова "существует" применять слово "осознаётся", тогда всё станет намного проще и понятнее.

Сторонники обратимости или цикличности времени не будут возмущаться. Предлагаю следующее объяснение: всё произошло из ничто и туда же вернётся. А материалисты, они, просто, очень локальны: "мир - это мир, как я его знаю". Чужой опыт для них ценен, только если они, почему-то, считают, что могут его воспроизвести, а собственные умозаключения так же сверхценны, как и у идеалистов. Поэтому у идеалистов на первом плане "вера" или даже "умозаключение", а у материалистов "опыт" и "знание". При этом материалисты частенько теряют чужой опыт, а идеалистов, наоборот, уносит в совершенно оторванный от проверяемых умозаключений мир. А ещё они потешно лаются.

Давайте уж сразу весь толковый словарь перепишем под Ваш уровень понимания. Как у Вас (у Prosolver'а) появляется понятие о горячем ?

Индикатор материализма. Простота и удобство - это что? Это ведь субъективные понятия. В данном случае ими модели и валидируются. Но не обязательно ими. Это то, что я называю "нормой". А здесь "полезность" - другое субъективное понятие - выступает в качестве критерия для валидации моделей. Вот мы уже 3 субъективных критерия валидации нашли - простота, полезность, удобство. Без всяких "объективных миров и непреложных законов природы". Не надо переписывать словарь. Вы сказали, цитирую: "материализм [...] может объяснить происхождение ощущений". Ну если может, то прошу объяснить происхождение ощущений. Давайте скажем точнее, не о горячем, а просто понятие "горячего". Понятие горячего появляется для отличения ощущения прикосновения к чайнику от ощущения прикосновения ко льду. Если есть метрика, позволяющая отличать ощущения, значит появляется базис для создания разных понятий.

Объясню... как только Вы ответите на мои вопросы - см.выше. Ощущения прикосновения к чайнику - ? Прикосновения ЧЕМ ? Чайник ГДЕ ?

Скорее уж, прикосновение одного вида смерти от прикосновения другого.

Не, ну красавчик же. Подловил Просольвера. Вывел таки пройдоху на чистую воду заковыристым вопросом. Конечно же, прикосновение материальной рукой к чайнику в объективном мире. Ну всё. Победа. Как это я раньше не замечал, что всё так просто.

Каким образом чайники становятся горячими ? (Может быть они растут на чайных деревьях и падают в виде созревших горячих плодов прямо на Ваш стол ?) Что такое ощущение ? Чем отличается ощущение от понятия, обозначенного как "ощущение" ?

Luarvik., у Вас всё в порядке? Может скорую вызвать. В моей реальности, например, чайники обычно становятся горячими если их совместить с солнечным светом, огнём, включенной электроплиткой. Страшно даже представить, как Вы собираетесь использовать эту информацию. Пару слов об ощущениях. К сожалению, нет никакого способа выяснить механику ощущений. Мне больше нравится слово "квалитативность". Оно указывает на специфическую дифференциацию ощущений по своим качествам, квалиа. Т.е. принципиально невозможно определить, чем зелёный отличается от красного. Для нашего сознания каждое качество - это неделимая базовая квалитативность. Причём неизвестно совпадают ли квалиа у разных людей, и даже есть ли вообще квалитативность ещё у кого-то, кроме меня самого. Это проклятье солипсизма, от которого невозможно спрятаться ни в каком материализме. Даже если когда-нибудь будет изобретена приемлемая физическая теория квалитативности (через какие-то поля, кварки или мультиверсы) это ровным счётом ничего не изменит. Поскольку воспринимать эту теорию и оценивать её на предмет адекватности, мы будем в рамках нашего квалитативного аппарата. Мы будем ощущать черные буквы на белом фоне и ничего не знать о том, описывает ли теория квалитативности именно эту чёрно-белую квалитативность или нет. В этом смысле, для создания AGI, нет ни надобности, ни возможности выяснять откуда и как берутся персонально мои ощущения. Как я уже сказал выше, мы наверняка знаем, что у СИИ есть (существует, имеет место) внешний мир (это наш субъективный мир) и поэтому достаточно использовать любой способ однозначного разделения сигналов по разной квалитативности. Пусть это будут RGB для цвета, XYZ для пространства и частотный спектр Фурье для звука. Если этого мало, то всегда можно добавить ещё каких-то квалитативностей и условно назвать их "ощущениями AGI". Важным моментом здесь есть то, что только мы - создатели AGI - знаем, что внешний мир AGI (наш субъективной мир) существует. Сам же AGI, как и положено любому интеллекту, будет солипсистом, будет оперировать только своими субъективными ощущениями и понятиями, и будет из них конструировать себе такие модели реальности, какие ему будут нужны.