Форум создателей искусственных интеллектов

Как-то всё в куче получилось, давайте соберём из этого механизм т.е. расставим всё по местам. Представим для простоты, что у нас есть два монитора: слева отображается "действительность", справа отображается "воображение". Когда мы видим бабушку, то она отображается сразу на двух мониторах: слева - как образ во всей полноте своих воспринимаемых признаков (вид, голос, извините запах); справа - как множество существенных признаков + весь бабушкин контекст, достанный из памяти - это её модель. Если мы закроем глаза, то образ, который будет содержаться в сознании - это будет как раз целиком правый монитор. Представление о понятии "бабушка" возникает, когда в левой части монитора у нас появляется нечто, что является предзнаменованием (знаком, символом) бабушки, но самой бабушки, во всей полноте своих признаков, нет. Это может быть начертание слова "бабушка", один из её признаков (запах, фото), ещё что-то, что когда-то ситуативно совмещалось с бабушкой. При осознании этих признаков аппарат интеллекта роковым неизбежным способом достаёт из памяти модель бабушки и отображает её на всякий случай в правом мониторе. Это просто предготовность мышления, вытаскивание инструментария, если вдруг бабушка появится во всей полноте своих признаков и понадобиться как-то с ней взаимодействовать, решать какие-то задачи. Всё, как такового "понятия", как некоторой отдельной сущности тут нет. Можно сказать, что понятие бабушки проявляет себя в процессе воспоминания модели бабушки по её признакам. Ещё можно сказать, что "понятие" бабушки - это место в памяти, куда складируется всё то, что касается бабушки и что необходимо достать из памяти в воображение при появлении в действительности предзнаменований (символов, знаков) бабушки. Когда человек говорит "я без понятия" или "не имею понятия" он имеет в виду, что он ничего не знает по данному поводу, что у него в памяти по этому поводу ничего не содержится, отсутствует модель, любой жизненный опыт по данному предзнаменованию.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то после осознавания Ваших слов (предзнаменование на мониторе действительности) у меня в воображении возник именно морской пляж, белый песок, я в плавках, с ведёрком и совочком. Я совочком собираю мокрый песок в ведёрко и строю из таких кирпичиков скульптуру. Генезис понятия "бабушка" я бы рассматривал детально с самого начала, с младенчества. Сначала у младенца есть только одна конкретная бабушка (мама отца или мама мамы). И это имя собственное, место в памяти куда собираются все данные о конкретном человеке с конкретными признаками. Но по мере общения с культурной средой вскрывается противоречие, что словом "бабушка" люди обозначают не только конкретную Мариванну, но и вообще всех мам мам и всех мам отцов всех людей. Потом оказывается, что "бабушкой" называют и просто престарелую женщину, независимо от того есть у неё дети или нет. И чтобы как-то бороться с этими противоречиями, синонимией и неоднозначностью интеллектом создаются дополнительные места (понятия), для различения которых вводятся дополнительные признаки. Т.е. нет такого процесса, что мы сначала, как ИНС, ознакамливаемся со всеми конкретными экземплярами бабушек, а потом на основании этого формируем понятие. Понятийный аппарат растёт, развивается и меняется вместе с человеком. Но за справку спасибо.

Это очень странно. Австралия существует в одном экземпляре, так что, такого понятия нет? И ребёнок может сказать: "хочу к бабушке", имея в виду конкретную Мариванну, потому что других он ещё никогда не видел. Получается, слово-знак есть, текст есть, текст адекватно воспринимается, а понятия нет. Очень странно. Не понял вопроса. Что значит "как"? В воображении я ограничен только своим жизненным опытом и своим физиологическим состоянием. А ориентация в действительности - это обычная задача, решаемая, как и всё в реальности, мускулами. Если Вы подводите к какому-то условному сигналу, чтобы произнести сакраментальное "комбинаторное множество элементов", то уже можно, не темните.

Вижу необходимость в прояснении одного важнейшего понятия, а именно "связь". Человеческий ум так интересно устроен, что познавая связи между своими собственными представлениями, ему кажется, что он познаёт связи между чем-то якобы существующим вне его ума. Что если замкнуть электрическую цепь, то там побегут частицы и поля́. Что если камень ударяется об камень, то благодаря физическим взаимодействиям они отталкиваются. Эта иллюзия настолько сильна, что при рассуждениях и умозаключениях дело доходит даже до того, что связь между собственными понятиями, мыслями, состояниями самого ума, человеком мыслится как продолжение этих физических связей. Мол, между мыслями буквально бегают какие-то электроны, кварки, агенты взаимодействия, нейромедиаторы или ещё что-то. Суть иллюзии состоит в том, что для человеческого ума существуют связи только между его собственными представлениями, а то, что он наделяет их атрибутами внешнести, объективности, физичности - это не более чем условные декорации для приоретизации собственных представлений. Рассмотрим две, казалось бы принципиально разных, связи: - вслед за замыканием электрической цепи, в ней протекает ток - для получения власти над государством нужно давать ему кредиты под проценты Для человеческого ума нет никакой разницы в природе представлений о причинно-следственных отношениях в этих двух случаях. Замыкание цепи мыслится причиной возникновения электрического тока. А кредит мыслится причиной получения власти над государством. И то и другое отношение обычно работает роковым образом и это можно использовать для построения механизмов. Если ум человека привык мыслить все связи как физические, то ему кажется, что между кредитом и властью над народом есть цепочка конкретных физических взаимодействий вплоть до кварков и "нижних слоёв, где нет границы целостности". Но это представление играет не более чем ритуальную символическую роль для успокоения души и подтверждения самому себе, что я нахожусь в пределах научной парадигмы, серьёзного взгляда на вещи или подобного верования. Дети ничего не знают о фотонах, электронах и прочих изобретениях умов взрослых дядей, вместе с тем, они прекрасно познают причинно-следственные отношения и пользуют их при построении своего поведения. Решающее значение для построения поведения имеет не то, что якобы какие-то связи неизбежно работают во внешнем мире, а то, что за вслед за осознаванием одного представления должно последовать осознавание другого представления, которое в некотором смысле является правильным. Эффективным.

Назрело желание поговорить на две важные темы. 1. Независимость. Из бесед на разных форумах и диалогов с ChatGPT я, как мне кажется, нашёл корневой вопрос, причину, психологический камень преткновения, который не позволяет людям принять представление о том, что солипсизм является базовой философией интеллекта, его "операционной системой". Причина эта в представлениях о зависимости и независимости. Якобы существуют какие-то явления, зависящие от субъекта прямо или опосредовано, и есть явления независимые от субъекта. Отсюда рождаются представления об объективности, как о независимости, и о субъективности, как о зависимости. Утверждаю, что представление о зависимости чего-либо от субъекта является ложным и надуманным. При ближайшем рассмотрении все явления, доступные нашему осознаванию являются независимыми от субъекта. Субъект фактически является только безвольным сторонним наблюдателем и вместилищем тех процессов, которые разворачиваются в его субъективных представлениях. Что может быть ближе к зависимости и к субъективности чем свои желания? Рассмотрим их внимательней. Субъект вдруг обнаруживает, что он чего-то хочет, вдруг обнаруживает что он знает, как этого достичь, вдруг обнаруживает, что он начинает действовать и действует правильно. Близость своих желаний и своих действий к "своему" телу создаёт иллюзию контроля и зависимости. Но если мы попытаемся уловить момент начала любой нашей активности (движения пальца даже), то мы не сможем осознать начала этого действия. Все начала всех процессов скрыты от нас. Мы не знаем этих начал. Сознание, как надзиратель, только наблюдает за разворачиванием независимых от него процессов и если эти процессы идут неправильно, он только выставляет им соответствующую оценку. И делает это тоже способом, независимым от субъекта. Таким образом, следует признать, что субъективность и независимость парадоксально уживаются друг с другом и никак друг другу не противоречат. Тот факт, что некоторые явления оказываются (как нам кажется) более независимыми от нас (нашего тела, на самом деле), чем иные (например, пение птичек за окном кажется более независимым он нас, чем пение нашего тела) не делает их чем-то иным, чем нашими субъективными (солиптическим) представлениями о них. 2. Числа. Математические способности человека кажутся чем-то особенным в сравнении с другими способностями, например, способностью к речи или к созданию рукотворных инструментов. Если попробовать взглянуть на математику непредвзято, то числа и оперирование ими ничем не отличается от оперирования другими механизмами. Как я говорил ранее, имена, названия, обозначения мы присваиваем некоторым чётко ограниченным механизмам, которые служат достижению некоторых конкретных целей. Числа чётко попадают в это определение. Например "два", это имя очень простого механизма, который подразумевает, что в некотором месте объединено два других места. Мы их мыслим именно совмещёнными, что делает их одним механизмом. При этом месторасположение их часто не важно, следовательно "два" в большинстве случаев - это куча. Но у других мыслителей числа могут иметь и отличное от кучи содержание. Это может быть ряд, где единичные места следуют строго друг за другом, могут быть геометрические представления (фигурные числа), могут быть и более сложные представления о механизме числа. И цель у числа простая - это счёт. Оперирование числами тоже не отличается от оперирования теми же словами или предметами - мы их совмещаем и разсовмещаем. Тем самым получая другие механизмы, с другими именами и, возможно, другим целевым предназначением.

"Нет субъекта - нет проблемы" )) Если Ваш субъект только наблюдатель, свидетель, то он уже не субъект, по определению. Субъект имеет внутренний источник активности, внутренне же обусловленной. Субъект - деятель и делатель. Понятно, что он Вам как кость в горле, потому с ним у Вас ничего не сходится и не клеится, но это уже проходили... давно... и не Вы. Субъект, если он не шизофреник, не обнаруживает, что чего-то хочет. он просто хочет, как единая, цельная, неделимая единица чувствительности и активности. Если я чего-то хочу, как субъект, то и не говорю вполне осознанно, что это желудок мой дескать захотел или левая пятка, потому что они - это тоже я. Верю - очень соблазнительно разделить живое на т.н. "дух" и т.н. "материю"... это ведь отсюда - из этой самой ж.пы ноги Ваших рассуждений растут ? Так и это проходили, с хрен знает каких времён. Лёгким движением руки... лёгким руки движением... руки движением лёгким... сознание отделяется от субъекта сознания. Красота ! Ваши солипсические представления о птичках никак не смогут сформироваться без независимого от Вас существования этих самых птичек. Ну не сможете Вы при всём желании на пустом месте сотворить пусть даже воробья, поскольку со своими собственными мозгами никак разобраться не можете. Вот Вы тут всё за причинно-следственные связи поёте свою заунывную песнь, а причины того, что Ваши органы восприятия воспринимают именно то, что воспринимают, установить тоже не можете. Ответ типа " оно там само как-то генерируется, а я лишь наблюдаю" - не прокатит даже в детском саду. Чем возбуждаются Ваши органы чувств ? Кроме того, Вы не сможете никаким разумным способом доказать, что солипсическая реальность единственная из возможных. Как человеки становятся солипсистами - это ведь тоже не тайна за семью печатями. То, что иные реальности (как Вам кажется) Вам недоступны, не отменяет их существования, и вот как раз это доказать проще простого.

Это артефакт взросления. Наслоение. В детстве люди говорят о себе в третьем лице: "Петя хочет гулять", "Маша хочет кушать". А уж потом, под давлением культурных языковых традиций, исправляются и научаются говорить "я". Иногда, даже, слишком часто. Да, на этом стоит остановиться подробнее. Данный дискурс о причинах ощущений и причинах воздействия на так называемые "органы чувств" ещё раз ярко подчёркивает тот факт, что человек не может (но хочет) выйти за рамки своих субъективных представлений. Пара "причина - следствие" - это чисто 100% рафинированная субъективная конструкция, фундамент для всех наших умозаключений - для понимания текста, для совершения прогнозов, для конструирования любых механизмов. Эта связь всегда устанавливается только между нашими представлениями. Попытка перенести этот свой субъективизм на мир, понятна, она от безысходности. Но ведь если лично Вы установили причинно-следственное отношение между двумя своими субъективными представлениями ("объективный мир" и "органы чувств"), то это не значит, что миру есть до этого какое-то дело. Как оно работает "на самом деле" неизвестно. В моём, например, субъективном представлении такой связи нет, и воздействия на органы чувств если и имеют место быть, то имеют глубоко второстепенное значения для того, что мы называем чувства, ощущение, восприятие. И уж точно не являются их причиной. Но это ведь надо хотеть понимать. А поскольку Ваше хотение от Вас не зависит, то имеем, что имеем. Напомню, что в беседах о существовании, я жду от Вас ясного определения этого термина. Без понимания его смысла, контекста, коннотации, содержания (в Вашем представлении) я решительно не понимаю, о чём Вы говорите. А когда мы поймём это, тогда и вернёмся к доказательствам/опровержениям единственности солиптической реальности.

Это проблемы не восприятия, а языка. Составить правильное описание даже не всякому взрослому по силам. Субъективные представления, если они выстраиваются не как курица лапой, отражают объективные закономерности, а иначе... иначе элементарно не выжить. Но так не у всех получается. Каузальность - всеобщий закон, распространяющийся на всё что есть и чего нет, если хотите, подтверждённый многочисленными экспериментами и наблюдениями, т.е. установленными фактами, а не высосанная из пальца теория, не отвечающая ни на один вопрос. Ну да, если кроме собственных представлений в Вашем мире ничего больше нет. Интересно, каким бы был Ваш субъективизм, если бы не подвергался постоянному влиянию извне. Так миру нет никакого дела и до Вашего солипсизма. Я устанавливаю причинно-следственные связи, исходя из других представлений: кроме них существует что-то ещё и за их пределами. Но какому миру ? Кое-что известно и ровно настолько, чтобы иметь возможность строить сбывающиеся прогнозы, в некотором смысле предвидя будущее. Хоть и в довольно скромных масштабах, но для выживания большей частью вполне достаточно. Не превращайте дискуссию в демагогию. Я задал вопрос - что воздействует на Ваши органы чувств ?, а не как Вы к ним относитесь и какое значение имеют воздействия. Так что будьте добры... деньги на бочку ! Как раз мои-то желания и "хотения" от меня зависят, в отличие от Ваших, потому Вы и имеете солипсизм... точнее, он имеет Вас. Не МЫ поймём, а Вы. И, простите, я не собираюсь читать Вам нудный ликбез по поводу отличий бытия от небытия. Если Вы не в состоянии такое простое положение дел усвоить, то... "тут уж ничего уж тут уж". Это мы - живые и "одушевлённые" можем на такие темы рассуждать, спорить, сомневаться, а кирпич, который летит на Вашу голову, просто существует, не обременяя себя пустыми разговорами. И когда он достигнет своей цели - Вас не будет... а он останется (но по Вашим представлениям, вы исчезнете одновременно). Вот и вся разница. Можете проверить НЕ на себе, допустив, что кроме Вас-любимого на всем свете обитает кое-кто подобный. Попробуйте как следует огреть соседа дубиной по голове и посмотрите, что в итоге останется и как это назвать. Итак, что воздействует на Ваши органы чувств ?

Понятно, значит и дальше продолжится жонглирование термином "существует" без какой-либо конкретики и привязки к практике. Зато удобно. Можно вставлять в любую словесную конструкцию, как впрочем и термин "эволюция". Понятия не имею. Субъективных теорий на этот счёт могу построить массу. Но это никак не приблизит понимание того, как образуются и работают (независимо от субъекта) субъективные ощущения. Итак, что значит "существует" ?

Существование только на практике и подтверждается. Что Вам и предлагаю - именно попрактиковаться. Что воздействует на Ваши органы чувств ? А они у Вас есть ? Откуда Вы об этом знаете ? Глаза имеете ? Знаете, как глаз работает, или так и будете под дурачка косить ? Давайте без условий, мы же не отношения здесь выясняем. У меня нет удовлетворяющего Вас ответа на этот вопрос.

Если сознание наблюдает за независимой от него реальностью посредством органов чувств, то эта фраза логична и понятна. Но, если все субъективно, то каким образом процессы независимы от сознания?

Всё, что я знаю, я знаю из субъективного опыта ощущений. О наличии органов чувств я тоже знаю по ощущениям. Глаза, например, можно потрогать руками. Даже более того сообщу Вам, если закрыть глаза веками, то визуальная картинка почему-то вдруг исчезает. Но это не значит, что свет является причиной ощущений. Это значит только, что закрытие век является причиной исчезновения визуальной картинки. Понимаете существенную разницу? Для начала было бы достаточно привести ответ, удовлетворяющий (почему-то?) Вас. А там уж мы бы обсудили, разобрались и выяснили, что к чему. А пока что Вы просто апеллируете к неопределённому термину "существует", видимо в надежде, что все понимают его так же (неправильно), как и Вы. На этот вопрос можно было бы ответить если бы Вы привели хоть одни пример чего-либо зависящего от сознания. Сознание фиксирует уже произошедшие факты, оно ни на что не влияет непосредственно, и от него ничего непосредственно не зависит. Вместе с этим, все события разворачиваются только в субъективном сознании, а где же ещё? Если бы было не так, то как бы Вы об этом узнали.

Я сознательно открыл страничку, чтобы прочитать ваш ответ... Или это мое решение и действие произошли независимо от моего сознания?

Если бы это было так, то Вы смогли бы рассказать, какие мускулы Вы сокращали для достижения этого результата. Но Вы не сможете этого рассказать. Ваше туловище двигалось само, автоматически, независимо от Вашего сознания, как некая внешняя сила. А сознательно Вы только следили за тем, что его действия совершаются правильно. Конечно. Вы не можете чего-то произвольно захотеть. Вы можете только вдруг обнаружить своё хотение.

А что порождает ощущения - Вы не знаете, разумеется. Вам не кажется, что весь Ваш хвалёный солипсизм держится исключительно на том, что Вы чего-то не знаете и знать не желаете ? Картинка-то откуда берётся ? Что является причиной её ПОЯВЛЕНИЯ ? Так Вы можете не закрывать глаза - чувствуете разницу ? А те картинки, которые на Ваших глазах непрерывно меняются - они откуда ? (Я про всех не говорю и тем более не надеюсь.) Как я объясню "существование", если для Вас существуют только мутные и смутные отражения неизвестно чего, о чём Вы понятия не имеете ? У Вас ведь на всё одна отмазка, но дело в том, что она весьма и весьма "психиатрична" и "метеорологична", в том смысле, что Вы пытаетесь описать и интерпретировать постфактум, не докапываясь до причин, а для этого много ума не надо. Дескать, "что вижу, то и пою".

Да, всё так. Примерно так же обрабатывается боль. Осознаётся самая сильная боль, остальные боли, те что послабее, экранируются. Этот эффект даже нашёл отображение в кинематографе ("Доктор Хаус" 11 серия 1 сезон), где врач ломает себе палец, чтобы не чувствовать боль в ноге. Внутренняя активность самого ума, конечно. Внутренний конструктор, синтезатор механизмов. Это главная основная первопричина. Кстати, вы можете в этом легко убедиться просматривая сновидения. Если они у Вас, конечно, существуют.

Тогда зачем Вам глаза, уши, нос и язык, чувствительная кожа ? Зачем всё это - зрачок, хрусталик, сетчатка, барабанная_перепонка-молоточек-наковальня-улитка и т.д., периферическая нервная система - соматическая ? Вы пользуетесь этими "конструкциями" ? Как Вы ими пользуетесь ? С какой целью ? Вот глаза, например, "если они у Вас, конечно, существуют": Вы ими куда смотрите и зачем ? Зачем они Вам, если всё, что происходит, по-Вашему, происходит в Вашем т.н. "уме" ? Всегда ли так было ? Ведь Вы отрицаете эволюцию, не так ли ? По-Вашему, человек появился (как-то он появился) сразу готовеньким - с глазами и ушами и прочим подобным ливером... который... для чего ?! Хвоста. например, у нас нет, но мог бы и быть - есть к тому физиологическая "предрасположенность". (На самом деле и хвост есть, но весьма компактный и упакованный под поверхность. Так что, вроде как и нет его, во вс.сл. не подёргаешь. Хотя, слушая некоторых местных ораторов, невольно придёшь к мысли, что хвост они имеют самый настоящий - обезьяний... равно как и наполнение черепной коробки - соответствующее.) (И, кстати, сновидения не просматривают и не смотрят, а именно видят. По понятным, надеюсь, причинам.) Ну и до кучи: из чего Ваш "внутренний конструктор" что-то там синтезирует ? Что является для него "строительным материалом и кто "поставщик" ? Не из пустоты же, на самом-то деле. Или прямо из ничего на пустом месте ?

...а когда вы тут пишете, то... вы не пишете, а наблюдаете как пальцы сами автоматически печатают текст... Так с кем я общаюсь? ..с вами? ..с "некой внешней силой"?

Вы заметили, что чем дальше, тем более маразматические черты обретает конструкция Prosolver'а ?

Именно об этом я и говорил, когда утверждал, что адекватные материалисты так или иначе приходят к неизбежности соли-псизма, т.е. концепции себя самого как источника. Это хорошо, что Вы спрашиваете про пред-назначение. Намекает на некий замысел конструктора, инженера. Но я ведь уже отвечал на этот вопрос. Могу повторить. Органы чувств нужны, чтобы позиционировать место верификации субъективных моделей. Представим, что органов чувств нет - сферический Luarvik. в вакууме. Как Вам верифицировать свою модель субъективной реальности? Всю сразу, во всех пространствах и временах? Органы чувств, так же как внимание, так же как момент "сейчас" - всё это нужно только чтобы ограничить место времени-пространства, в котором происходит верификация субъективной реальности. Это не "в глазах" отражается объективная реальность, а глаза позиционируются в требуемом месте для верификации субъективной реальности. Почему именно так всё работает, можно гадать и строить разные версии, но факт именно таков. Допустим, Вам надо верифицировать верна ли Ваша идея о том, что в шкафу лежат конфеты. Что Вы для этого делаете? Перемещаетесь к шкафу, и совмещаете органы чувств с этим местом. Если идея подтверждается, то она становится верифицированной, доказанной, истинной. Если идея не подтверждается, возникает задачная ситуация, которая решается. Но если Вы не совместите органы чувств со шкафом, то верификации не произойдёт. Факт. Т.е. во сне ваш ум не рисует Вам глаза и другие органы чувств? Рисует ведь. А зачем они там, во сне? Наконец-то возник вопрос, который должен задаваться на agi-форуме. Предварительная моя версия, что синтезирует из квалиа. Вопрос о том, как устроен механизм квалиа, открыт и дискуссионен. Было бы интересно услышать Ваше и других участников мнение. Я бы хотел сначала провести программные эксперименты, а потом что-то окончательно утверждать в этом важном вопросе. Egg говорит, что из пустоты. В этой концепции я очень слаб. Мне непонятно, что ограничивает пустоту, чтобы она могла структурироваться. Спросите лучше у него. Не совсем "сами". Пальцы автоматически следуют за текстом, который автоматически описывает ту конструкцию, которая автоматически возникает у меня в уме. Вам виднее, это ведь Вы общаетесь с каким-то сконструированным собеседником в своём субъективном мире. Думаю, кроме аватарки пришельца с картинки Renoiro "The visit" и текста сообщений, Вам построить мой образ больше не из чего.