AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
Психология AGI
create
Психология AGI
00:10 29.07.2021 00:11 29.07.2021 №1506
Prosolver:
cortl:
Мне видится необходимум построить фундамент
А я прочитал "необходимимум". По-моему хорошее слово. Гугл не знает такого. Это можно засчитать за новацию?
Приношу свои извинения за опечатку.
0 | 0
write
Психология AGI
03:08 29.07.2021 03:19 29.07.2021 №1509
Луавр. Слушаем и не слышим. Смотрим и не видим. Это про то что в рекурсивной реконструкции тирэ осознании не хватает ума. Рекурсия останавливается или если угодно зацикливается в умственный тупик. Адекватное отражение это вообще нонсенс. Вы что с чем сравниваете??? Субъективность началась с автоматической реконструкции и развилась до осознания своего виртуального Я реконструированного автоматически по всем входам. Осознание воозникло путём сравнения этого Я со всеми не Я. Собственно осознание этого факта передвинуло понимание на следующий уровень восприятия уже виртуальной т.е. не существующей реальности. Собствено понимание есть эквивалентность. С лева осознание, а с права - реальность. И каким то образом их корреляция равна точно елинице. Ps Я не понял. Вы согласны с последовательностью или нет?
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
09:45 29.07.2021 09:59 29.07.2021 №1511
Egg:
Gather:
Нет понимания работы ряда ключевых алгоритмов, вообще из готового очень мало.
Под фонарем предлагаете искать? )) Суть в том, что под фонарем уже все искали и всё, что можно было найти - нашли. Вытоптано всё под фонарём.
Gather:
Это как пытаться формулировать задачу построить небоскрёб австралийским бушменам, которые прогулялись по Манхеттену и пофоткали домики.
Но сформулировать ведь можно? Или нет? Задачу. Не технологию, не методы, не средства, а саму задачу. Хотим построить место, где можно жить поживать и добра наживать. На каком-нибудь внятном уровне, чтобы было понятно, что именно мы хотим. Дайте, плиз, ссылку хоть на одно внятное формулирование того, что нужно решить (что, а не как) и внятные определения этих четырех сущностей: интеллект, смысл, понимание, обучение. Я занимаюсь ИИ более 20 лет и пока не встречал хорошего формулирования задачи СИИ/AGI. )))
Под фонарём будем искать ещё не один десяток лет, вон за пару десятков лет и CNN и LSTM вынули из шляпы, мы делаем что то типа как делала природа но на "человеческом движке" постепенно повторяем те или иные аспекты пока только восприятия, даже пытаемся с наскоку взять и мышление, теми же технологиями но выходит пока кака. Но время как говорится лечит. Что решить я Вам могу сказать. Первое что нужно это совместить сенсорное распознавание и текстовое, придумать алгоритм объединяющий распознавание картинок\звуков и тд с алгоритмами научившиеся грамматике языка, так что бы например по тексту можно было бы создавать потоки образов, как это происходит у человека, это будет — МЫШЛЕНИЕ. С сознанием пока я затрудняюсь с формулировкой что надо решить, ИМХО "сознание" естественно возникнет из мышления, сознание как интроспективное мышление и мышление за пределы бытовых границ, этакая экстраполяция вдаль, "расширенное сознание".
Prosolver:
Данный топик открыт для подхода к интеллекту со стороны психологии. Наверное, к интеллекту можно приближаться и с других сторон: информационных технологий, религии, эмоций, биологии, лингвистики, педагогики, математики. Если бы была такая наука "интеллектология", то наверное приближение с этой стороны было бы скорейшим. Но такой науки нет. Максимально близко к искомой сфере знаний, наверное, психология. Если я ошибаюсь и этот топик окажется неэффективным, то он просто погибнет, да и всё.
С точки зрения психологии\психиатрии наш "разум" можно разделить на три части: восприятие, мышление и сознание. Это выяснили за пару сотен лет истории работы с расстройствами разума, которые подобно как ребёнок познаёт мир ломая игрушки или в БАК взрослые ломают элементарные частицы, мы имеем ряд свойств человеческого способа разумения, что происходит когда они не работают или работают не правильно. Всем рекомендую лекции Журавлёва Также очень интересная аудиокнига есть но она про ряд примеров как человек ведёт себя при разных неврологических сбоях, когда некоторые модули мозга "падают", очень занимательно, четко видны границы работы модулей того что нам кажется единым континумом. Так вот по Журавлёву восприятие — по сути распознавание как мы это понимаем в ML, мышление надстраивается над восприятием, это операции с символами, языком, абстракциями, "внутренний диалог" и тп. , а сознание это ещё более высокоуровневая надстройка, как над восприятием как и мышлением, это про само-рефлексию, "высшие проекции"( Я\мир, субъективное\объективное, смысл жизни и вселенной и тп.) Это всё становится боле понятным когда на том или ином уровне происходят нарушения. На данном этапе мы даже не разобрались до конца с восприятием, к мышлению ещё не приступили, а до сознания совсем далеко. Другое дело что именно так как у человека, не факт что надо нам в точности повторить, хотя именно этого наверно ждут все.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
12:33 29.07.2021 №1518
Egg:
нет умения воспринимать мир - феномен сознания в умении строить целостную картину мира
Забавное противоречие, не правда ли ? )))
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
12:43 29.07.2021 №1520
Egg:
Сознание - это надуманная проблема
Ну-ну !
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
13:09 29.07.2021 13:13 29.07.2021 №1521
mss:
Вы согласны с последовательностью или нет?
У Вас такая каша, что отвечать по сути не на что, кроме может быть...
mss:
Адекватное отражение это вообще нонсенс. Вы что с чем сравниваете???
Это я у Вас спросил, как Вы различаете объективную реальность, субъективную(виртуальную) и иллюзии. Как оказалось, Вы их не различаете вообще никак. И что я должен на это ответить ?
0 | 0
write
Психология AGI
14:27 29.07.2021 №1525
Влад:
Бредд.
0 | 0
write
Психология AGI
15:19 29.07.2021 15:20 29.07.2021 №1527
Luarvik.:
Проследите, например, путь от видеокамеры до телевизора - тоже вроде и разборка и сборка, но, правда ведь... чего-то не хватает.
Аналогия конечно есть. Но и ньюансы то же есть. Не думаю что где нибудь в мозгах есть объёмный телеэкран с точной копией картинки что проецируется на сетчатку видеокамеры. Уж извините за каламбурчик. В свою очередь телевизору не хватает эволюционного процесса. Может быть он и подразвился бы сам собою до сознательной стадии если бы научился размножаться. Этого и не хватает.
Luarvik.:
А Вы вообще что под "самосознанием" подразумеваете ?
Да хоть так - Я и не Я
Luarvik.:
Очевидно, что под "реконструкцией" я имел в виду нечто другое... т.е., в субъективной реальности есть только то, что осознаётся и состоит она только из "продуктов" осознания.
Вот это слегка противоречит этому...
Luarvik.:
mss:
Неосознанное восприятие это как?
Это когда вы смотрите, но не видите. Это когда вы слушаете, но не слышите. Это когда... Такое сплошь и рядом случается. (А потом под гипнозом иногда такое из голов вытаскивают...)
Так что там под гипнозом вытаскивают? "Продукты" осознания? Или нечто не осознанное на момент восприятия?
Luarvik.:
Это я у Вас спросил, как Вы различаете объективную реальность, субъективную(виртуальную) и иллюзии. Как оказалось, Вы их не различаете вообще никак.
Вполне согласен с вашим определением.
Luarvik.:
объективная реальность характеризуется прежде всего тем, что независима от нашего сознания; субъективная - полностью от него зависима
Чуть дополню. Субъективная реальность реконструируется из воспринимаемой объективной плюс фантазии. Отношения между ними такие же как и между двумя пересекающимися кругами. Общая часть это то что мы воспринимаем с осознанием или без - хум хау. Непересекающаяся часть круга объективной реальности это то что мы не можем воспринять по техно-биологическим причинам. Непересекающаяся часть круга субъективной реальности это наши фантазии. Вестимо что фантазии неосознающих организмов близятся к нулю. Фантазии осознающих как известно - бесконечны. Всякие там иллюзии, аллюзии и прочая виртуальная ерунда размазана по кругу субъективной реальности в зависимости и в не зависимости от нашего сознания. В некотором смысле это то же объективная реальность. Последовательность это не каша. Утром реконструкция, вечером самосознание. И никак иначе.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
15:52 29.07.2021 16:00 29.07.2021 №1529
mss:
...
(Давайте-ка в Зоопарк. Здесь мы явно не по теме)
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
22:24 29.07.2021 №1534
Психология с её экспериментами всегда отличалась стойкой неспособностью найти <> пристойное объяснение наблюдаемым(!) эффектам.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
16:23 30.07.2021 №1553
Luarvik.:
подойти с позиции элементарного здравого смысла
Можете показать список элементарных смыслов?
cortl:
Не проще ли обзавестись человеками-рабами?
Это запрещено законом, посадят. Ирония состоит в том, что других-то человеков по сути и нет. Разница между рабом и "свободным" человеком только в том, что свободный сам выбирает себе источник приказов (задач, целей, норм). Вечный Юрьев день. А у раба - один источник приказов. С точки зрения изучения и воссоздания работы интеллекта проще и безопаснее рассматривать ситуацию, когда источник приказов один и задан заранее. Но это не принципиально. Можно рассматривать и общий случай "свободного" человека.
Egg:
есть просто Научный Метод, которого достаточно (и необходимо) придерживаться
Солидарен с этим мнением в общем, о чём уже говорил ранее. Хочу только дополнить, что научный метод не с небес к нам спустился. А стал результатом многовекового наблюдения за работой интеллекта и селекции тех методов, которые "чудесным образом" оказались "почему-то" эффективными в широком круге задач. Секрет в том, имхо, что научный метод работает хорошо только в той мере, в которой он соответствует методам работы человеческого мышления. Если бы всё было так просто, то достаточно было бы научный метод изложить языком Си и вот он - готовый ИИ. Но, к сожалению, научный метод не настолько детализирован, и до сих пор требует живого человека в качестве обязательного звена. Кстати, подобное же явление я обнаружил в сфере юриспруденции. Судьи принимают решения, пользуясь некоторой судебной методологией, которая на самом деле нигде чётко не формализована и поэтому требует наличия живого человека. И функция судьи, и функция учёного - дополнять собою научный/судебный метод, чтобы он работал. Поэтому ни автоматической науки, ни автоматических судов у нас сейчас, к сожалению, нет. Gather, благодарю за источники, постараюсь изучить.
0 | 0
Аватар
write
Психология AGI
20:27 30.07.2021 №1555
Забавная игра понятий в разных контекстах. Я понимаю, что Вы строите свою терминологическую систему, но нельзя забывать и об общепринятых. В социально-экономическом контексте раб - это тот, кто бесплатно работает на хозяина. Понятно, что один хозяин может иметь много рабов. В биологическом хозяин - это тот кто бесплатно кормит многих паразитов. По-моему, Вы высказались как полуиндивидуалист-социальный дарвинист.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
00:31 31.07.2021 №1557
Prosolver:
Можете показать список элементарных смыслов?
Там же его часть.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
21:00 31.07.2021 №1578
Egg:
то, что мы не в состоянии облечь научный подход в алгоритм говорит о сложности мира
Пытаюсь понять логику этого умозаключения. Я исхожу из того, что научный метод - это циклический процесс генерации новых знаний, подтверждаемых экспериментами, поставленными на базе старых знаний. Научный метод в астрономии, медицине, биологии - это ведь один и тот же научный метод. От того, что "теплород" поменялся на "энергию" учёные не перестали ставить эксперименты. И через 100 лет, когда в технологию войдут квантовые компьютеры и всякие звездолёты, учёные не перестанут выдвигать гипотезы и ставить эксперименты. Научный метод не может зависеть от сложности/простоты мира, для изучения которого он применяется. Как ты всегда учил, я пошёл в школу, за парту, и вот что я нашёл в свежем учебнике по физике за 7-ой класс (прошу прощения, учебники у нас теперь только на украинском):
Ключевая цитата к рис. 3.6:
Цитата:
Однако и в наши дни основные этапы получения новых знаний (наблюдение - гипотеза - эксперимент) остаются неизменными.
Вот этот цикл: наблюдение ⇒ теория ⇒ гипотеза ⇒ эксперимент ⇒ знание ⇒ наблюдение - это ведь не про мир, это про интеллект. И от того, что мир сложнее или проще, сам этот цикл познания, как метод, никак не меняется. Потому что мышление не меняется. Меняется только его наполнение. На мой взгляд, наука не автоматизирована только потому, что когнитивная составляющая научного метода (построение теорий и гипотез) остаётся плохо проработанной. Она остаётся прерогативой человека, потому что как раз таки человек плохо изучен, а не мир. Учёный вдруг осознаёт, что он изобрёл теорию, но он не понимает, как он это сделал. Например, "Основания математики" Гильберта и Бернайса - это ведь не про мир, это про мышление математиков. Попытка автоматизировать процесс выдвижения математических теорий. Если всё же исходить из того понимания, что человеческий когнитивный мыслительный процесс представляет собой неизменный циклический процесс накопления индивидуальных знаний и является базисом для функционирования всех социальных институтов, то логично провести следующую аналогию на 3-х слоях организации: отдельный человек / наука / государственная бюрократическая машина восприятие / наблюдение / министерство статистики акт воли / эксперимент / исполнительная власть память / протокол эксперимента / архив оценки / измерения / аудит индивидуальные нормы / законы природы / законы государства Болдачев недавно намекнул на интересную идею, что "понятие" это может быть физический феномен, присущий даже элементарным частицам. Что электрон имеет понятие об электромагнитном поле, благодаря чему он отличает ситуации, где поле есть, от ситуаций, где поля нет, и реагирует по разному, именно поэтому он взаимодействует с протоном. А нейтрон не имеет понятия о поле, поэтому он не различает ситуации, где поле есть или нет. В этом смысле можно попробовать понять процитированный тезис так, что мы ещё просто недостаточно изучили физику понимания.
Luarvik.:
Там
Истина где-то там. Понятно.
kondrat:
В социально-экономическом контексте раб - это тот, кто бесплатно работает на хозяина.
Если в деталях рассмотреть процесс, то мы всё-равно придём к двум моделям, разница между которыми только в количестве источников команд. Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги. А если хозяин регулярно даёт "свободу" своему слуге, (например, в виде денег, позволяет рабу иногда выполнять команды от своих нужд), то фактически перекладывает на слугу заботу о самообеспечении. Удобно. Собственно, именно так работает современный "социально-экономический контекст", как Вы выразились.
0 | 0
create
Психология AGI
03:20 01.08.2021 №1584
Prosolver:
Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги. А если хозяин регулярно даёт "свободу" своему слуге, (например, в виде денег, позволяет рабу иногда выполнять команды от своих нужд), то фактически перекладывает на слугу заботу о самообеспечении. Удобно. Собственно, именно так работает современный "социально-экономический контекст", как Вы выразились.
Когда я говорил про человеков-рабов, я имел в виду второе, что совершенно легально. В вашем ТЗ на разработку AGI вы имеете в виду первое или второе?
0 | 0
Аватар
write
Психология AGI
06:44 01.08.2021 06:45 01.08.2021 №1588
Prosolver:
Если в деталях рассмотреть процесс, то мы всё-равно придём к двум моделям, разница между которыми только в количестве источников команд. Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги. А если хозяин регулярно даёт "свободу" своему слуге, (например, в виде денег, позволяет рабу иногда выполнять команды от своих нужд), то фактически перекладывает на слугу заботу о самообеспечении. Удобно. Собственно, именно так работает современный "социально-экономический контекст", как Вы выразились.
В первом случае раб тоже на самообеспечении, только результат труда для него независим от эффективности, и изменить он ничего не может, разве, тяпку сломать, сбежать или хозяина грохнуть. Во втором случае личной свободы больше, можно законно поменять работодателя, но надо искать того, кто владеет самыми развитыми средствами производства. И хозяин заинтересован в развитии работника, т.к. на рынке конкуренция и нужны новации, а на рынке труда новаторов мало и они дорогие. В социально-революционном плане мы все - рабы системы. В религиозном: кто раб божий, тот никому больше не раб, т.е. всё делается добровольно ради царствия небесного.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
08:09 01.08.2021 №1589
Egg:
своя система обучения
Ты хочешь сказать, что гипотеза пещерного человека о том, что заострённая палка поможет в копании корешков, и гипотеза современного физика о том, что БАК поможет "откопать" новые частицы, чем-то отличаются друг от друга по своей психологической природе?
Влад:
отрицающего реальное существование общих понятий и заменяющего их на чисто мыслительные образования
1. Я ничего не отрицал, а только утверждал. В противном случае требую цитату, где я что-то отрицаю. 2. Вы полагаете, что понятия "существуют" вне человеческого разума? Если да, то как они это делают? И как Вы об этом узнали?
cortl:
вы имеете в виду первое или второе?
Первое. Опасно предоставлять механизму полную автономность в принятии решений. Сила интеллекта проверяется ведь не оригинальностью задач, которые он может себе поставить. А тем, может ли он дополнять цель, заданную в общем виде, промежуточными целями, для достижения этой заданной.
kondrat:
тяпку сломать, сбежать или хозяина грохнуть
Если он осознанно предпринимает такие действия, значит у него просто другой хозяин, другой источник задач и другая задача. Например, страсть к размножению
0 | 0
Аватар
write
Психология AGI
08:19 01.08.2021 08:20 01.08.2021 №1590
Prosolver:
kondrat:
тяпку сломать, сбежать или хозяина грохнуть
Если он осознанно предпринимает такие действия, значит у него просто другой хозяин, другой источник задач и другая задача. Например, страсть к размножению
Ну согласитесь, что Вы используете провокативную лексику, чтобы затеять спор на тему "Мы не рабы системы, а рабы божьи" .))) Кстати, обезличенные, отстранённые констатации, нейтральная лексика - один из инструментов научного метода, призванный помочь отделить желаемое от действительного.
0 | 0
Аватар
create
Психология AGI
15:31 01.08.2021 №1596
kondrat:
чтобы затеять спор на тему "Мы не рабы системы, а рабы божьи"
Если регулятор температуры в холодильнике поддерживает заданную человеком нормальную температуру, то холодильник чей "раб" - человека или датчика температуры? Допустим, что раб датчика температуры, потому что датчик всё-таки непосредственно входит в организацию холодильника, и управляет им. Так же и человек, можно сказать - раб "своих" предубеждений, потому что эти предубеждения (цели, ценности, задачи, нормы, законы) входят в организацию человека непосредственно и определяют его поведение. Но если эти предубеждения по определённой процедуре обучения были роковым образом "индуцированы" другими людьми, то корректно ли сказать, что интеллект человека служит достижению всё-таки не своих, а внешне заданных целей? Я думаю, что вполне корректно. Так же как холодильник не "сам" решает, какую температуру ему поддерживать. Так и человек не сам решает, чем ему заниматься в жизни. Интеллект - это орган, преследующий интересы чего-то внешнего. То, что нам выпала беда быть его носителями, никак не улучшает нашу участь, будь мы хоть рабы божьи, хоть рабы науки, хоть рабы страстей.
Egg:
где в научном методе есть часть, которая относится к психологической природе объяснений
Это все теории, из которых логически следуют любые эксперименты - чистая психология. Вот, например, что пишет Гильберт в "Основаниях математики" (пытаюсь найти что-то полезное в этом труде): "Формальная аксиоматика по необходимости нуждается в содержательной как в своём дополнении, поскольку именно эта последняя поначалу руководит нами в процессе выбора соответствующих формализмов, а затем, когда формальная теория уже имеется в нашем распоряжении, она подсказывает нам, как эта теория должна быть применена к рассматриваемой области действительности". "Содержательная аксиоматика" в понимании Гильберта - это как раз и есть чисто психологическое понимание какого-то наблюдаемого процесса, который мы хотим выразить в виде абстрактной упрощённой математической модели - формальной аксиоматике. Или что пишет Фреге: "Очевидно, самое надёжное доказательство - чисто логическое: основанное только на тех законах, на которых покоится всё познание, оно ведётся в отвлечении от специфических особенностей вещей". Вот это вот "познание" - это ведь психологический, я бы даже сказал физиологический акт.
Egg:
Продемонстрируй что-нибудь из СИИ. Не можешь.
Пока не могу. Надеюсь, позже покажу.
Влад:
членение мира в нашем мышлении происходит в соответствии со структурой идеальных умопостигаемых сущностей
Когда Вы изучаете мир, то оперируете понятиями, обозначаемыми словами, типа: "материя", "частица", "поле", "энергия" и так далее. Совмещаете их, разсовмещаете, сваливаете их в кучи, строите причинно-следственные цепочки. Когда же Вы изучаете разум, то палитра понятий уже другая: "память", "понятие", "мотивация", "восприятие", "умозаключение" и так далее. Но операции, которые Вы с ними проделываете (совмещаете, разсовмещаете, сваливаете их в кучи, строите причинно-следственные цепочки) - остаются теми же самыми. Законы, по которым ум совмещает понятия, разсовмещает их, запоминает, забывает, сваливает в кучи, выстраивает причинно-следственные цепочки - и составляют суть мышления, независимо от того, чем именно наполнен разум (изучением мира или изучением себя самого). Именно эти законы и надо изучать для создания СИИ. Вы же предлагаете что, для создания СИИ изучать комбинации "атомов"?
0 | 0
create
Психология AGI
15:46 01.08.2021 №1598
Prosolver:
Лично моя постановка задачи очень проста и конкретна - требуется изготовить: механическое устройство ..., которое будет существовать в обществе людей, изучать, запоминать и применять их нормы, вместе с этим познавать нормы окружающей среды (помимо социума), у которого будет один хозяин (я), команды которого оно будет воспринимать как высшие нормы, которое будет выполнять мои команды, самостоятельно подбирая и ставя себе промежуточные задачи.
1. "изучать, запоминать и применять ..., самостоятельно подбирая и ставя себе промежуточные задачи." - значит это уже не алгоритм, а СИИ. Третьего не дано. 2. "у которого будет один хозяин (я)" - Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. 3. Если п. 1 будет реализован, то п.2 долго не протянет.
Prosolver:
Опасно предоставлять механизму полную автономность в принятии решений.
4. Постоянно контролировать? Вам оно надо?
Prosolver:
Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги.
5. Вам оно надо?
0 | 0
1
2
3
4
5
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме