AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
Психология AGI
NA
create
12:53 30.07.2021 12:53 30.07.2021 №1552
Egg:
Слив защитан
Тут не слив, чтобы объяснить понятия «Точка», «Плоскость», «Шар», потребно первичное понятие, из которого они будут вычленены, а Вы об этом даже не догадываетесь.
0 | 0
Аватар
online
create
16:23 30.07.2021 №1553
Luarvik.:
подойти с позиции элементарного здравого смысла
Можете показать список элементарных смыслов?
cortl:
Не проще ли обзавестись человеками-рабами?
Это запрещено законом, посадят. Ирония состоит в том, что других-то человеков по сути и нет. Разница между рабом и "свободным" человеком только в том, что свободный сам выбирает себе источник приказов (задач, целей, норм). Вечный Юрьев день. А у раба - один источник приказов. С точки зрения изучения и воссоздания работы интеллекта проще и безопаснее рассматривать ситуацию, когда источник приказов один и задан заранее. Но это не принципиально. Можно рассматривать и общий случай "свободного" человека.
Egg:
есть просто Научный Метод, которого достаточно (и необходимо) придерживаться
Солидарен с этим мнением в общем, о чём уже говорил ранее. Хочу только дополнить, что научный метод не с небес к нам спустился. А стал результатом многовекового наблюдения за работой интеллекта и селекции тех методов, которые "чудесным образом" оказались "почему-то" эффективными в широком круге задач. Секрет в том, имхо, что научный метод работает хорошо только в той мере, в которой он соответствует методам работы человеческого мышления. Если бы всё было так просто, то достаточно было бы научный метод изложить языком Си и вот он - готовый ИИ. Но, к сожалению, научный метод не настолько детализирован, и до сих пор требует живого человека в качестве обязательного звена. Кстати, подобное же явление я обнаружил в сфере юриспруденции. Судьи принимают решения, пользуясь некоторой судебной методологией, которая на самом деле нигде чётко не формализована и поэтому требует наличия живого человека. И функция судьи, и функция учёного - дополнять собою научный/судебный метод, чтобы он работал. Поэтому ни автоматической науки, ни автоматических судов у нас сейчас, к сожалению, нет. Gather, благодарю за источники, постараюсь изучить.
0 | 0
Аватар
NA
write
20:27 30.07.2021 №1555
Забавная игра понятий в разных контекстах. Я понимаю, что Вы строите свою терминологическую систему, но нельзя забывать и об общепринятых. В социально-экономическом контексте раб - это тот, кто бесплатно работает на хозяина. Понятно, что один хозяин может иметь много рабов. В биологическом хозяин - это тот кто бесплатно кормит многих паразитов. По-моему, Вы высказались как полуиндивидуалист-социальный дарвинист.
0 | 0
Аватар
NA
create
00:31 31.07.2021 №1557
Prosolver:
Можете показать список элементарных смыслов?
Там же его часть.
0 | 0
Аватар
online
create
21:00 31.07.2021 №1578
Egg:
то, что мы не в состоянии облечь научный подход в алгоритм говорит о сложности мира
Пытаюсь понять логику этого умозаключения. Я исхожу из того, что научный метод - это циклический процесс генерации новых знаний, подтверждаемых экспериментами, поставленными на базе старых знаний. Научный метод в астрономии, медицине, биологии - это ведь один и тот же научный метод. От того, что "теплород" поменялся на "энергию" учёные не перестали ставить эксперименты. И через 100 лет, когда в технологию войдут квантовые компьютеры и всякие звездолёты, учёные не перестанут выдвигать гипотезы и ставить эксперименты. Научный метод не может зависеть от сложности/простоты мира, для изучения которого он применяется. Как ты всегда учил, я пошёл в школу, за парту, и вот что я нашёл в свежем учебнике по физике за 7-ой класс (прошу прощения, учебники у нас теперь только на украинском):
Ключевая цитата к рис. 3.6:
Цитата:
Однако и в наши дни основные этапы получения новых знаний (наблюдение - гипотеза - эксперимент) остаются неизменными.
Вот этот цикл: наблюдение ⇒ теория ⇒ гипотеза ⇒ эксперимент ⇒ знание ⇒ наблюдение - это ведь не про мир, это про интеллект. И от того, что мир сложнее или проще, сам этот цикл познания, как метод, никак не меняется. Потому что мышление не меняется. Меняется только его наполнение. На мой взгляд, наука не автоматизирована только потому, что когнитивная составляющая научного метода (построение теорий и гипотез) остаётся плохо проработанной. Она остаётся прерогативой человека, потому что как раз таки человек плохо изучен, а не мир. Учёный вдруг осознаёт, что он изобрёл теорию, но он не понимает, как он это сделал. Например, "Основания математики" Гильберта и Бернайса - это ведь не про мир, это про мышление математиков. Попытка автоматизировать процесс выдвижения математических теорий. Если всё же исходить из того понимания, что человеческий когнитивный мыслительный процесс представляет собой неизменный циклический процесс накопления индивидуальных знаний и является базисом для функционирования всех социальных институтов, то логично провести следующую аналогию на 3-х слоях организации: отдельный человек / наука / государственная бюрократическая машина восприятие / наблюдение / министерство статистики акт воли / эксперимент / исполнительная власть память / протокол эксперимента / архив оценки / измерения / аудит индивидуальные нормы / законы природы / законы государства Болдачев недавно намекнул на интересную идею, что "понятие" это может быть физический феномен, присущий даже элементарным частицам. Что электрон имеет понятие об электромагнитном поле, благодаря чему он отличает ситуации, где поле есть, от ситуаций, где поля нет, и реагирует по разному, именно поэтому он взаимодействует с протоном. А нейтрон не имеет понятия о поле, поэтому он не различает ситуации, где поле есть или нет. В этом смысле можно попробовать понять процитированный тезис так, что мы ещё просто недостаточно изучили физику понимания.
Luarvik.:
Там
Истина где-то там. Понятно.
kondrat:
В социально-экономическом контексте раб - это тот, кто бесплатно работает на хозяина.
Если в деталях рассмотреть процесс, то мы всё-равно придём к двум моделям, разница между которыми только в количестве источников команд. Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги. А если хозяин регулярно даёт "свободу" своему слуге, (например, в виде денег, позволяет рабу иногда выполнять команды от своих нужд), то фактически перекладывает на слугу заботу о самообеспечении. Удобно. Собственно, именно так работает современный "социально-экономический контекст", как Вы выразились.
0 | 0
NA
create
02:31 01.08.2021 02:36 01.08.2021 №1582
Prosolver:
Вот этот цикл: наблюдение ⇒ теория ⇒ гипотеза ⇒ эксперимент ⇒ знание ⇒ наблюдение - это ведь не про мир, это про интеллект. И от того, что мир сложнее или проще, сам этот цикл познания, как метод, никак не меняется. Потому что мышление не меняется. Меняется только его наполнение.
Это всего лишь: КОНЦЕПТУАЛИЗМ — одно из направлений средневековой схоластической философии. Разновидность так называемого «умеренного номинализма», отрицающего реальное существование общих понятий и заменяющего их на чисто мыслительные образования, которые существуют в уме человека. А преподносится как истина в последней инстанции.
0 | 0
NA
create
03:20 01.08.2021 №1584
Prosolver:
Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги. А если хозяин регулярно даёт "свободу" своему слуге, (например, в виде денег, позволяет рабу иногда выполнять команды от своих нужд), то фактически перекладывает на слугу заботу о самообеспечении. Удобно. Собственно, именно так работает современный "социально-экономический контекст", как Вы выразились.
Когда я говорил про человеков-рабов, я имел в виду второе, что совершенно легально. В вашем ТЗ на разработку AGI вы имеете в виду первое или второе?
0 | 0
Аватар
NA
write
06:44 01.08.2021 06:45 01.08.2021 №1588
Prosolver:
Если в деталях рассмотреть процесс, то мы всё-равно придём к двум моделям, разница между которыми только в количестве источников команд. Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги. А если хозяин регулярно даёт "свободу" своему слуге, (например, в виде денег, позволяет рабу иногда выполнять команды от своих нужд), то фактически перекладывает на слугу заботу о самообеспечении. Удобно. Собственно, именно так работает современный "социально-экономический контекст", как Вы выразились.
В первом случае раб тоже на самообеспечении, только результат труда для него независим от эффективности, и изменить он ничего не может, разве, тяпку сломать, сбежать или хозяина грохнуть. Во втором случае личной свободы больше, можно законно поменять работодателя, но надо искать того, кто владеет самыми развитыми средствами производства. И хозяин заинтересован в развитии работника, т.к. на рынке конкуренция и нужны новации, а на рынке труда новаторов мало и они дорогие. В социально-революционном плане мы все - рабы системы. В религиозном: кто раб божий, тот никому больше не раб, т.е. всё делается добровольно ради царствия небесного.
0 | 0
Аватар
online
create
08:09 01.08.2021 №1589
Egg:
своя система обучения
Ты хочешь сказать, что гипотеза пещерного человека о том, что заострённая палка поможет в копании корешков, и гипотеза современного физика о том, что БАК поможет "откопать" новые частицы, чем-то отличаются друг от друга по своей психологической природе?
Влад:
отрицающего реальное существование общих понятий и заменяющего их на чисто мыслительные образования
1. Я ничего не отрицал, а только утверждал. В противном случае требую цитату, где я что-то отрицаю. 2. Вы полагаете, что понятия "существуют" вне человеческого разума? Если да, то как они это делают? И как Вы об этом узнали?
cortl:
вы имеете в виду первое или второе?
Первое. Опасно предоставлять механизму полную автономность в принятии решений. Сила интеллекта проверяется ведь не оригинальностью задач, которые он может себе поставить. А тем, может ли он дополнять цель, заданную в общем виде, промежуточными целями, для достижения этой заданной.
kondrat:
тяпку сломать, сбежать или хозяина грохнуть
Если он осознанно предпринимает такие действия, значит у него просто другой хозяин, другой источник задач и другая задача. Например, страсть к размножению
0 | 0
Аватар
NA
write
08:19 01.08.2021 08:20 01.08.2021 №1590
Prosolver:
kondrat:
тяпку сломать, сбежать или хозяина грохнуть
Если он осознанно предпринимает такие действия, значит у него просто другой хозяин, другой источник задач и другая задача. Например, страсть к размножению
Ну согласитесь, что Вы используете провокативную лексику, чтобы затеять спор на тему "Мы не рабы системы, а рабы божьи" .))) Кстати, обезличенные, отстранённые констатации, нейтральная лексика - один из инструментов научного метода, призванный помочь отделить желаемое от действительного.
0 | 0
NA
create
09:45 01.08.2021 №1593
Prosolver:
1. Я ничего не отрицал, а только утверждал. В противном случае требую цитату, где я что-то отрицаю. 2. Вы полагаете, что понятия "существуют" вне человеческого разума? Если да, то как они это делают? И как Вы об этом узнали?
Ваша философия (мировоззрение), жесткое направление концептуализма «Познание проявляется вместе с опытом», не то чтобы отрицает, а как бы даже и не подозревает о других возможностях, таких как «Платонизм»: « В основе методологии платонизма лежит тезис, согласно которому членение мира в нашем мышлении происходит в соответствии со структурой идеальных умопостигаемых сущностей, скрытых за кулисами той сцены, на которой разыгрываются наблюдаемые явления». Справедливости ради нужно отметить, что Ваш мозг активно сопротивляется навязанной «норме», задавая весьма необходимые вопросы об неосознанном.
0 | 0
NA
create
10:32 01.08.2021 №1594
Egg:
Покажи мне, пожалуйста, где в научном методе есть часть, которая относится к психологической природе объяснений и каким образом эта "психология" помогает "откапывать" новые частицы. Ничего из того, что ты описал не относится ни к науке, ни к технологии. Вот у тебя есть гипотеза о СИИ и даже методология его создания. Продемонстрируй что-нибудь из СИИ. Не можешь. Потому, что объяснение не равно описанию механизмов работы. Потому, что понимание ЧТО не влечет за собой понимания КАК.
«Как?» – это уже повествование, а «Что?» – это описание. А между ними должно быть «Почему?» – объяснение, такова системная природа мира в её целостности.
0 | 0
Аватар
online
create
15:31 01.08.2021 №1596
kondrat:
чтобы затеять спор на тему "Мы не рабы системы, а рабы божьи"
Если регулятор температуры в холодильнике поддерживает заданную человеком нормальную температуру, то холодильник чей "раб" - человека или датчика температуры? Допустим, что раб датчика температуры, потому что датчик всё-таки непосредственно входит в организацию холодильника, и управляет им. Так же и человек, можно сказать - раб "своих" предубеждений, потому что эти предубеждения (цели, ценности, задачи, нормы, законы) входят в организацию человека непосредственно и определяют его поведение. Но если эти предубеждения по определённой процедуре обучения были роковым образом "индуцированы" другими людьми, то корректно ли сказать, что интеллект человека служит достижению всё-таки не своих, а внешне заданных целей? Я думаю, что вполне корректно. Так же как холодильник не "сам" решает, какую температуру ему поддерживать. Так и человек не сам решает, чем ему заниматься в жизни. Интеллект - это орган, преследующий интересы чего-то внешнего. То, что нам выпала беда быть его носителями, никак не улучшает нашу участь, будь мы хоть рабы божьи, хоть рабы науки, хоть рабы страстей.
Egg:
где в научном методе есть часть, которая относится к психологической природе объяснений
Это все теории, из которых логически следуют любые эксперименты - чистая психология. Вот, например, что пишет Гильберт в "Основаниях математики" (пытаюсь найти что-то полезное в этом труде): "Формальная аксиоматика по необходимости нуждается в содержательной как в своём дополнении, поскольку именно эта последняя поначалу руководит нами в процессе выбора соответствующих формализмов, а затем, когда формальная теория уже имеется в нашем распоряжении, она подсказывает нам, как эта теория должна быть применена к рассматриваемой области действительности". "Содержательная аксиоматика" в понимании Гильберта - это как раз и есть чисто психологическое понимание какого-то наблюдаемого процесса, который мы хотим выразить в виде абстрактной упрощённой математической модели - формальной аксиоматике. Или что пишет Фреге: "Очевидно, самое надёжное доказательство - чисто логическое: основанное только на тех законах, на которых покоится всё познание, оно ведётся в отвлечении от специфических особенностей вещей". Вот это вот "познание" - это ведь психологический, я бы даже сказал физиологический акт.
Egg:
Продемонстрируй что-нибудь из СИИ. Не можешь.
Пока не могу. Надеюсь, позже покажу.
Влад:
членение мира в нашем мышлении происходит в соответствии со структурой идеальных умопостигаемых сущностей
Когда Вы изучаете мир, то оперируете понятиями, обозначаемыми словами, типа: "материя", "частица", "поле", "энергия" и так далее. Совмещаете их, разсовмещаете, сваливаете их в кучи, строите причинно-следственные цепочки. Когда же Вы изучаете разум, то палитра понятий уже другая: "память", "понятие", "мотивация", "восприятие", "умозаключение" и так далее. Но операции, которые Вы с ними проделываете (совмещаете, разсовмещаете, сваливаете их в кучи, строите причинно-следственные цепочки) - остаются теми же самыми. Законы, по которым ум совмещает понятия, разсовмещает их, запоминает, забывает, сваливает в кучи, выстраивает причинно-следственные цепочки - и составляют суть мышления, независимо от того, чем именно наполнен разум (изучением мира или изучением себя самого). Именно эти законы и надо изучать для создания СИИ. Вы же предлагаете что, для создания СИИ изучать комбинации "атомов"?
0 | 0
NA
create
15:46 01.08.2021 №1598
Prosolver:
Лично моя постановка задачи очень проста и конкретна - требуется изготовить: механическое устройство ..., которое будет существовать в обществе людей, изучать, запоминать и применять их нормы, вместе с этим познавать нормы окружающей среды (помимо социума), у которого будет один хозяин (я), команды которого оно будет воспринимать как высшие нормы, которое будет выполнять мои команды, самостоятельно подбирая и ставя себе промежуточные задачи.
1. "изучать, запоминать и применять ..., самостоятельно подбирая и ставя себе промежуточные задачи." - значит это уже не алгоритм, а СИИ. Третьего не дано. 2. "у которого будет один хозяин (я)" - Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. 3. Если п. 1 будет реализован, то п.2 долго не протянет.
Prosolver:
Опасно предоставлять механизму полную автономность в принятии решений.
4. Постоянно контролировать? Вам оно надо?
Prosolver:
Если хозяин (источник команд) один, то он вынужден взвалить на себя и всё бремя заботы о нуждах своего слуги.
5. Вам оно надо?
0 | 0
Аватар
NA
write
19:50 01.08.2021 19:52 01.08.2021 №1601
Холодильник - вообще инструмент. У него нет никакой свободы выбора, есть только запрограммированные реакции, в лучшем случае, и единственный смысл существования, задаваемый не им. За него всё предвидели и выбрали. Подходите в Рой, ща, может быть, там пойдёт разговор о свойствах живого.
0 | 0
Аватар
online
create
20:32 01.08.2021 №1602
cortl:
Постоянно контролировать? Вам оно надо?
Мне надо безопасность. Эта норма может быть нарушена бесконтрольным AGI. Если можно как-то иначе достичь безопасность - предложите вариант. По остальным пунктам ТЗ, насколько я понял, возражений нет. Хорошо.
Egg:
воспроизведи какой-нибудь элемент цивилизации
Не воспроизведу. Что это докажет? Что тысяча человек может достичь большего результата, чем один? Так это вроде никто не ставил под сомнение. Тысяча человек последовательным набором физиологических актов сможет воспроизвести алюминиевую вилку.
0 | 0
NA
create
00:26 02.08.2021 №1604
Prosolver:
Мне надо безопасность. Эта норма может быть нарушена бесконтрольным AGI. Если можно как-то иначе достичь безопасность - предложите вариант. По остальным пунктам ТЗ, насколько я понял, возражений нет. Хорошо.
Скатились ниже трёх законов робототехники. Там хоть не сказано, что хозяин должен тратиться на контроль.
0 | 0
Аватар
NA
create
18:31 02.08.2021 №1605
Психология с её экспериментами всегда отличалась стойкой неспособностью найти <> пристойное объяснение наблюдаемым(!) эффектам. Наглядный пример:
0 | 0
Аватар
online
create
21:01 03.08.2021 №1647
В соседнем топике произошёл обмен мнениями касательно оправданности привлечения психологии к решению задач построения AGI. Хочу ещё раз прояснить ситуацию и расставить акценты. Задача "создать искусственный интеллект" звучит примерно так же широко как "создать транспортное средство". Если не попытаться "обжать" эту задачу дополнительными условиями, то вероятнее всего дело закончится рассуждениями на уровне "сферического интеллекта в вакууме". Психология (наравне с другими сферами знаний) позволяет сузить (доопределить, ограничить) поставленную задачу. Например, для меня "искусственный интеллект" - это не просто самодостаточный конкретный термин, я его для себя существенно доопределяю и понимаю примерно как "искусственный мужской рациональный безэмоциональный механизм мышления с большой памятью, механизмом самообучения и интернальным локусом контроля". Эту задачу можно доопределять и со стороны физики (негэнтропия), и со стороны биологии (жизнь), и со стороны философии (Платон). Как в любой сложной многофакторной головоломке, которую трудно объять умом сразу во всех деталях, в задаче создания СИИ нужно фиксировать отдельные места этой головоломки, не возвращаясь к ним больше. Если в задаче "создания транспортного средства" нам не сообщат конкретных деталей устройства, но при этом ограничат общими условиями, что оно должно, например, помещаться в чемодан и весить не более 10 кг - то это существенно упростит задачу, сузит количество вариантов, степеней свободы и это значит, что изобретать "самолёт" и "паровоз" уже не нужно. Так и в задаче создания AGI психология человека предоставляет возможность упростить задачу "сверху", со стороны общих требований к конечному продукту, со стороны психологии будущего AGI.
Luarvik.:
Наглядный пример
Послушал дядю по поводу свободы. Свобода не очень удачный термин в данном случае. Лучше говорить о детерминированности и индетерминированности. Тогда яснее о чём речь. Дядя в данном случае говорит о детерминированности. И я с ним согласен. Но когда люди говорят о свободе, речь идёт несколько о другом. Свободу можно понимать двояко: 1. как богатство возможностей 2. как минимум зависимостей. Кто более свободен? 1. Курящий человек, которому на каждом углу предлагают купить всевозможные сигареты и у которого всегда есть на это деньги. 2. Некурящий человек. В моём понимании более свободен второй. А первый только имеет богатые возможности для удовлетворения своей зависимости, несвободным рабом которой он является. Нельзя быть "просто свободным". Свободным можно быть только от чего-то конкретного. Свобода от чего-то - это противоположность к зависимости от чего-то. Мы зависимы от воздуха, значит мы не можем освободиться от воздуха, иначе мы околеем. Чем меньше зависимостей, тем больше свободы. Но свобода - не самоцель. Нельзя быть свободным от всего. На самом деле ценность свободы только в том, что большая свобода позволяет делать более широкий выбор своих зависимостей. И делать этот выбор правильно.
0 | 0
Аватар
NA
create
23:23 03.08.2021 23:33 03.08.2021 №1650
Prosolver:
Послушал дядю по поводу свободы. Свобода не очень удачный термин в данном случае. Лучше говорить о детерминированности и индетерминированности. Тогда яснее о чём речь. Дядя в данном случае говорит о детерминированности. И я с ним согласен. Но когда люди говорят о свободе, речь идёт несколько о другом.
Что касается "дяди", то следует, по-моему, обратить более пристальное внимание на то, какие он выводы делает и из чего, что имеет прямое отношение к основаниям несостоятельности психологии. Выстраивать доказательства исходя из "если бы" - так, знаете ли, можно до чего угодно договориться. Чем это лучше высасывания из пальца ?
Prosolver:
Свободу можно понимать двояко: 1. как богатство возможностей 2. как минимум зависимостей.
Или трояко, добавив свободу выбора.
Prosolver:
Нельзя быть "просто свободным". Свободным можно быть только от чего-то конкретного. Свобода от чего-то - это противоположность к зависимости от чего-то.
Налицо типичная ошибка - отождествление свободы и независимости. На уровне бытовой психологии такое может и прокатит, когда, например, жизнь можно противопоставить смерти (в каком-то(!) смысле), в то время, как смерти противостоит рождение, а жизни - умирание. Непривычно ? Да, в известной степени. Так же непривычно прозвучит и то, что независимости противоположна... зависимость, а свобода противоположна несвободе. Можно быть зависимым и свободным, зависимым и несвободным, независимым и несвободным, независимым и свободным, всего лишь потому, что зависимость - за спиной, а свобода - перед глазами. Свобода и [не]зависимость связаны через нас, но не через наши возможности, а через наши способности. И возвращаясь к персонажу: "дядя" исследует конформизм во всех его проявлениях, предусмотрительно и вполне сознательно огибая тот факт(!), что выбор есть всегда, был и будет, и несомненно отдаёт себе отчет в том, что дважды в одну реку не войти, а это уже называется манипуляцией. Ну и само только название - "Ваш мозг или Вы..." - чего стоит. Это уже не манипуляция, а чистой воды спекуляция.
Prosolver:
Мы зависимы от воздуха, значит мы не можем освободиться от воздуха, иначе мы околеем. Чем меньше зависимостей, тем больше свободы.
Почему нельзя ? Очень даже можно (в Ваших понятиях). Можно быть свободным от людей/друзей/родственников, от крыши над головой, от дома. от семьи, от еды/воды/воздуха (на какое-то время), от желудка/печени/почек/рук/ног... в конце концов от головы, и в пределе - от того, что делает нас такими зависимыми и несвободными (в Вашей редакции) - от самой жизни !! В чём проблема ?
Prosolver:
Нельзя быть свободным от всего.
Можно быть свободным ДЛЯ [чего]... Кроме того, эта свобода должна иметь под собой весьма крепкое основание. Отн. существ материальных и тем более живых, этим основанием является комплекс зависимостей. Просто потому, что иначе не бывает, никогда не было и быть не может в мире вещественном.
Prosolver:
На самом деле ценность свободы только в том, что большая свобода позволяет делать более широкий выбор своих зависимостей.
Ни от чего не зависит (т.е. совершенно свободен) только труп на столе прозектора. К такому выводу Вы всегда и неизбежно будете приходить до тех пор, пока отождествляете свободу и независимость.
0 | 0
1
2
3
4
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме