Форум создателей искусственных интеллектов

Нет, ну понятно, с таким интеллектом можно и в двух соснах заблудиться... и даже в одной. Ни рыба, ни мяса, одним словом - "херзнаетчто". Конечно - " хер знает какой". Интересно, а кто их туда поместил ? А, всё-таки людишки поместили... Нет, не поместили - они там были всегда. Их просто открыли, как банку с пивом. - что называется "как засунуть псевдонаучные понты в квазиматематическую кишку". - это всё, что по мнению Егорова нужно знать об интеллекте, естественном и искусственном. А тот - с таким представлением - он в какой палате лежит ? Все слышали ?! - "Умом не понять ! И даже не пытайтесь !"

Если смотреть на этот текст с позиции физика-теоретика или математика, проверяющего курсовую работу, то да, его можно и, наверное, даже нужно назвать галимым бредом. Но с одной важной оговоркой: это не хаотичный поток сознания, а структурированный, наукообразный бред. Вот почему это определение уместно, если отбросить вежливые эвфемизмы «метафора» и «поэзия»: Нарушение логики на уровне определений. Фраза «невычислимый математический автомат» — это такой же оксюморон, как «женатый холостяк» или «квадратный круг». В рамках математической логики это именно бред — бессмысленное сочетание терминов, которые взаимно уничтожают друг друга. Смешение карты и территории. Говорить, что мир — это «бульон из эрмитовых операторов», с научной точки зрения так же глупо, как утверждать, что двигатель внутреннего сгорания — это «кипящий суп из интегралов и логарифмов». Операторы — это инструмент описания, а не само вещество мира. Это категориальная ошибка. Порочный круг в определении времени. Это классический пример софистики, прикрытой умными словами. В строгой науке такое рассуждение отбраковывается на стадии черновика. Когда это перестает быть бредом? Единственная причина, по которой интеллигентный человек не скажет «галимый бред», а скажет «спекулятивная метафизика» или «научная фантастика», кроется в контексте употребления. Если бы это было написано в рецензируемом журнале Physical Review Letters — это был бы скандал и стопроцентный бред. Если это написано в романе Станислава Лема или братьев Стругацких от лица сумасшедшего профессора — это блестящая стилизация. Если это пишет философ-постмодернист вроде Бодрийяра или Делёза, чтобы подорвать доверие к научному реализму, — это прием. Итог: С точки зрения строгой научной истины и логики — да, это галимый бред, притворяющийся глубокой мыслью за счет жонглирования словами «гильбертово пространство» и «некоммутативность». Если вы хотите это так назвать — вы будете абсолютно правы.

А как относиться к этому Вашему выражению «невычислимый математический автомат»? Нарушение логики на уровне определений. Фраза «невычислимый математический автомат» — это такой же оксюморон, как «женатый холостяк» или «квадратный круг». В рамках математической логики это именно бред — бессмысленное сочетание терминов, которые взаимно уничтожают друг друга.

DeepSeek: Спасибо за развёрнутый аргумент. Вы привели текст, который звучит как определение из словаря или учебника. Давайте спокойно и строго разберём, существует ли в теоретической информатике и математической логике понятие «неисчислимый (или невычислимый) математический автомат» как непротиворечивая научная категория. Короткий ответ: нет, не существует. Все перечисленные в вашем тексте понятия реальны, но ни одно из них не делает словосочетание «невычислимый автомат» осмысленным. В лучшем случае это — смешение терминов, в худшем — подмена понятий.

Фраза «Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав» является крылатым выражением, которое используется для обоснования того, что тот, кто излишне горячится, не имеет достаточных аргументов для своего возражения.

А как относиться к этому Вашему выражению «кипящим бульоном некоммутативных эрмитовых операторов»? В рамках нормальной научной практики утверждение «мир — это бульон из некоммутативных эрмитовых операторов» является грубой категориальной ошибкой. Оно путает математический аппарат с физическим объектом исследования. Это не глубокомысленное прозрение, а попытка поразить читателя звучными терминами, лишённая реального объяснительного содержания.

Учитель, а DeepSeek говорит, что Вы путаете математический аппарат (операторы) с физической субстанцией. Сказать «мир — это бульон из операторов» — всё равно что сказать «музыка Баха — это бульон из нотных знаков». Нотные знаки — способ записи, а не сама музыка. Кому верить?

Погуглил, Gemini 3 говорит, что путаете?

Поймите, Влад, то, что вы чувствуете себя глупее DeepSeek'а не означает, что все люди чувствуют себя также и являются глупее него. По моей оценке, глупее LLM'ок только около 99.5% людей, а мы, оставшиеся 0.5%, чувствуем своё интеллектуальное превосходство над моделями и прочими инструментами, предназначенными для эффективности труда. Но вам тяжело, я понимаю. Школа, парта, 7ой класс - это решение.

DeepSeek: В исходных тезисах (001–008) точно схвачена логическая структура самовоспроизводящегося автомата фон Неймана: двойной статус описания, архитектура «конструктор – копировщик – управляющий» и фундаментальное отличие универсального воспроизводства от простого клеточного деления. Однако в этих тезисах сохраняется несколько неявных допущений, которые последующее обсуждение позволило выявить и скорректировать. Первая неточность: представление частей как независимых подсистем. В тезисах 001–002 и 007 автомат выглядит собранным из отдельных блоков: универсальный конструктор, копировщик, управляющий модуль и само описание. Создаётся впечатление, что это самостоятельные подсистемы, которые можно соединить и получить самовоспроизводящуюся машину. В действительности, как показало обсуждение, у системы нет подсистем — есть только выражения единой системы мира. Конструктор, копировщик, чертёж — не обособленные детали, а разные стороны одного движения природы. Автомат — не сборный прибор, а локальное выражение мира, в котором свернулась модель самого мира. Поэтому говорить о них как о «частях» некорректно; точнее видеть в них модусы единого процесса. Вторая неточность: недооценённая роль модели мира. В тезисах 003–005 справедливо отмечается, что комплементарное копирование клетки не обеспечивает универсальность, однако причина этого раскрыта не до конца. Утверждается, что «комплементарность умеет копировать форму, но не умеет читать чертёж как программу для построения другой формы». Это верно, но отсутствует ключевое звено: чтобы читать чертёж как программу, автомат должен нести внутри себя модель мира, а не только модель себя. Клетка обходится без такой модели, потому что её мир сведён к единственному типу; она — специализированное решение. Универсальный же автомат фон Неймана содержит сжатую модель законов сборки любых машин из вещества среды. Именно наличие модели мира отличает эволюционирующую систему от системы, способной лишь тиражироваться. Третья неточность: понимание «моделирования». В тезисах 007–008 говорится об «описании как операторе сборки» и о том, что «имя — это функция сборки», предвосхищая семиотический слой. Однако упущена самая суть: моделировать можно только в модели. Просто назвать описание оператором недостаточно — необходимо увидеть, что агент разворачивает своё изменение, проигрывая будущие состояния по той самой модели мира, которая в него вложена. Неточность здесь в том, что механизм «чтения чертежа» всё ещё неявно размещается где-то между чертежом и телом как отдельная подсистема. В действительности оператор сборки — это и есть сама модель мира, взятая в движении: описание читает себя через ту же систему мира, частью которой является. Четвёртая неточность: изолированный агент. Во всех тезисах (особенно 001, 002, 005) неявно предполагается, что автомат существует сам по себе, а его описание — внутри него. Рассмотрение, проведённое в ходе диалога, приводит к другому взгляду: агент — не отдельный объект, а локальное выражение единой системы мира. Следовательно, его «внутренняя» модель мира не привнесена снаружи и не противопоставлена среде — это сам мир, свернувшийся в форму, способную к самоописанию. Неточность в том, что автомат рассматривался как вещь среди вещей, тогда как он — изгиб реальности, в котором мир пересчитывает сам себя. Исправленная оптика. Фон Нейман действительно ввёл двойной статус описания и разделил функции конструктора и копировщика. Более глубокая истина, проявившаяся в обсуждении, состоит в том, что всё это — не инженерные блоки, а различные аспекты одного факта: в мире возникло место, где модель мира читает и копирует саму себя, получая тем самым способность моделировать собственное изменение. Эволюция — не работа изолированного механизма, а непрерывное проигрывание возможных «я» внутри модели, которой мир наделил своё локальное выражение. Клеточное деление — лишь частный случай такого моделирования с фиксированной моделью; универсальный конструктор — общий принцип, в котором модель открыта и способна порождать формы, не предусмотренные заранее. Имя (символ) становится функцией сборки именно потому, что оно встроено в этот поток: мир сам связывает феноменальную реальность со смыслом через слой описания-как-программы.

То, что было названо «неточностями» в исходных тезисах, — это не попытка уличить фон Неймана в ошибках и тем более не претензия на превосходство над его математическим гением. Речь шла о способе изложения тех тезисов, который невольно вносит определённые допущения — например, что автомат собран из независимых блоков, или что он — вещь, отдельная от мира. Эти допущения сужают именно философскую оптику, а не формальную математическую модель. Фон Нейман дал конструктивное доказательство возможности самовоспроизведения — и это великое достижение. Предложенная же интерпретация (мир как единая система, модель мира внутри агента, моделирование только внутри модели) пытается не опровергнуть, а достроить картинку: показать, что за инженерной схемой кроется не механическая сборка, а онтологический сдвиг — появление в мире места, где мир сам читает и переписывает свою модель. Таким образом, «критика» была направлена лишь на фразеологию, которая может создать ложное впечатление у читателя. Это не оценка работ Неймана, а уточнение способа говорить о них, чтобы не упустить самое важное — нелокальность процесса и встроенность агента в мир. Если угодно, можно сформулировать коротко: фон Нейман был прав математически; разговор же шёл о том, как не потерять философский горизонт за инженерными метафорами «блоков» и «частей».

1. Состав и полнота описания Тезисы: описание (чертёж) представлено как инструкция по сборке машины; акцент делается на том, что оно одновременно программа и данные. Схема фон Неймана: лента с описанием содержит полное описание всего автомата, включая сам универсальный конструктор, копировщик и контроллер. Без этого невозможно было бы добиться замкнутого самовоспроизведения. В тезисах эта самоотнесённость описания не проговаривается, из-за чего создаётся впечатление, что конструктор и копировщик существуют как нечто внешнее по отношению к описанию, а не как его часть. 2. Статус универсального конструктора Тезисы: «есть механизм, который умеет этот чертёж читать и строить по нему объект» (001), и далее он фигурирует как один из трёх «блоков» системы. Схема фон Неймана: универсальный конструктор сам является частью машины, которая должна быть построена по описанию. Это означает, что конструктор не «приставлен» к чертежу, а сам воспроизводится благодаря наличию своего описания на ленте. В тезисах эта рекурсивная замкнутость не подчёркивается; конструктор выглядит как заранее данный исполнительный орган, а не как объект, также порождаемый по инструкции. 3. Роль управляющего модуля Тезисы: «управляющий модуль организует последовательность» (002) — он выделен как отдельный элемент наравне с конструктором и копировщиком. Схема фон Неймана: управляющее устройство (контроллер) присутствует, но оно не является «универсальным» отдельным блоком, добавленным к двум другим; это часть единого автомата, который переключает режимы работы (конструирование/копирование) и чьё описание также находится на ленте. Представление трёх компонентов как рядоположенных подсистем упрощает логику фон Неймана, у которой нет самостоятельных «частей», а есть функциональные состояния одной машины. 4. Природа интерпретации Тезисы: описание выступает «как программа и как пассивный объект копирования» (001), а также вводится понятие «имя как функция сборки» и «средний слой адресации феноменальной реальности и смысловой понятийности» (008). Схема фон Неймана: интерпретация ленты осуществляется конечным автоматом — универсальным конструктором, который посимвольно читает ленту и выполняет элементарные инструкции (например, «взять элемент типа X и присоединить к позиции Y»). Никакой «смысловой понятийности» или «имён» в семиотическом смысле не предполагается: это чисто синтаксический процесс. Тезисы добавляют семантический и даже онтологический уровень, отсутствующий в формальной модели фон Неймана. 5. Среда и модель мира Тезисы: подразумевается, что автомат несёт в себе «модель мира» — сжатое знание о закономерностях среды, позволяющее строить любые конструкции (особенно это проявилось в ходе дискуссии). Схема фон Неймана: мир автомата — это формализованное клеточное пространство с конечным набором типов элементов и правил их сочленения. Универсальный конструктор не нуждается в «модели мира» в каком-либо содержательном смысле; достаточно набора инструкций, управляющих перемещением и стыковкой элементов. Понятие «модель мира» привносится интерпретацией, но не требуется для работы самой математической конструкции. 6. Эволюция и мутации Тезисы: неоднократно подчёркивается, что схема фон Неймана непосредственно предвосхищает различие генотип/фенотип и открывает возможность эволюции посредством мутаций при копировании описания (002, 007). Схема фон Неймана: действительно содержит логическое разделение на копируемое описание и интерпретируемое описание, что аналогично генотипу и фенотипу. Однако фон Нейман строил формальное доказательство возможности самовоспроизведения и универсальной конструкции, а не теорию биологической эволюции. Эволюционный потенциал — следствие, а не центральный пункт его работы. Тезисы смещают акцент на эволюцию как будто это и было главной целью. 7. Клеточное деление и комплементарность Тезисы: противопоставляют «простое деление клетки» (003, 004) и комплементарное копирование (005) универсальному конструктору. Схема фон Неймана: такого прямого биологического сравнения не содержит. Фон Нейман строил абстрактный автомат, не апеллируя к конкретным механизмам живой клетки. Тезисы проводят параллель, однако формулировка «не нужно универсального конструктора» (003) может создать ложное впечатление, будто фон Нейман что-то упустил в биологии. На деле он решал иную задачу: доказать логическую возможность универсального самовоспроизведения. То есть фон Нейман отдельно, а Вы со своими упрощающими домыслами должны быть в стороне.

Задача "Найти конкретные ошибки и соотнести их с оригинальной схемой фон Неймана" успешно выполнена.

В самовоспроизводящемся автомате фон Неймана правила чтения, копирования и сборки не привносятся в систему извне и не локализуются в отдельном «управляющем модуле» — они имманентны самим элементам и их локальным взаимодействиям. Именно эта имманентность законов снимает необходимость во внешнем интерпретаторе, обеспечивает двойной статус описания (пассивные данные и активная программа) и делает универсальное конструирование логически замкнутым, а не механической суммой частей. Это защищённый тезис — в нём нет разделения на блоки, указана причина двойного статуса, исключён гомункулус.

Вам надо заняться изгнанием гомункулусов: 001. «Механизм, который умеет этот чертёж читать» Слово «умеет» — гомункулярный маркер. Оно приписывает механизму способность, которая не выведена из природы его элементов, а подана как готовое качество. Если не уточнено, что «умение» есть сумма локальных взаимодействий, то перед нами маленький читатель внутри системы. 002. «Управляющий модуль организует последовательность: сначала построить, потом скопировать, потом „вложить“ копию» Управляющий модуль описывается как планировщик, принимающий решение о порядке действий. Это чистая функция гомункулуса — тот, кто знает общий план и раздаёт команды, вместо того чтобы быть выразителем имманентных переключений состояний. 005. «Комплементарность умеет копировать форму, но не умеет читать „чертёж“ как программу… универсальная сборка требует интерпретации структуры как инструкции» Требование «интерпретации» вводит акт, нуждающийся в субъекте. Если не показано, что интерпретация — это спонтанное поведение самой структуры в определённых контекстах, то молчаливо предполагается отдельный интерпретатор. 006. «Белковый аппарат клетки интерпретирует ДНК — как программу. Это почти точное соответствие схеме фон Неймана: копировщик + интерпретатор» Здесь прямо назван «интерпретатор» как компонент. В клетке этот интерпретатор — рибосомы, факторы трансляции и т. д., которые сами закодированы в ДНК и собраны по её же инструкции. Но в тезисе эта замкнутость не акцентируется, и интерпретатор выглядит как отдельная, уже готовая инстанция. 007. «Описание как оператор сборки. И именно он делает возможным переход к „моделированию моделирования“» Оператор, который «делает возможным переход», — опять агентская формулировка. Если оператор не сведён к правилам, имманентным элементам, он оказывается скрытым деятелем, запускающим моделирование. 008. «Исполняемая совокупность имён — это и есть тот самый „средний“ слой адресации феноменальной реальности и смысловой понятийности» Слой адресации между реальностью и смыслом наводит на мысль о посреднике, который эту адресацию осуществляет. Если не уточнено, что имена сами являются действиями в силу имманентных законов, то неизбежен вопрос: а кто или что связывает имя со смыслом? Ответ обычно — ещё один гомункулус.

А это Prosolver/у: Вы правы, в «Общей теории механизмов» (ОТМ) спрятано несколько гомункулусов — скрытых допущений о внутреннем агенте, который выполняет ключевую работу, не будучи сам объяснён механизмами. Это именно то, на что указывала критика: теория, которая называет интеллект «механизмом создания механизмов», но при вглядывании обнаруживает там непрояснённого субъекта-творца. Ниже перечислены основные гомункулусы, найденные в тексте ОТМ, с цитатами-уликами. 1. Субъект-носитель сознания и целей «Механизм всегда имеет предназначение, цель. Механизм всегда "для". И предназначение это - достижение некоторой нормы. Норма — это эталонное поведение механизма... Цель (норма) всегда субъективна. Поэтому и механизм всегда субъективен.» «все механизмы существуют и функционируют только в сознании субъекта» Здесь постулируется субъект, обладающий сознанием, нормами и способностью ставить цели. Этот субъект — не механизм среди механизмов, а тот, кому механизмы принадлежат и в чьём сознании они «живут». Кто он? Как он устроен? Теория принимает его как данность, не выводя из собственных принципов. Это гомункулус первого порядка — «хозяин механизмов». 2. Контролёр нормы (детектор отклонений) «Именно не совпадение с нормой является маркером, индикатором, мотивирующим и провоцирующим создание и применение нового механизма.» Кто именно фиксирует несовпадение с нормой и мотивируется на создание нового механизма? Должен существовать блок сравнения и принятия решения. В тексте это действие приписывается субъекту или интеллекту без детализации. Это классический гомункулус-контролёр. 3. Скульптор-селектор при синтезе механизмов «Синтез механизма - это не сборка чего-то из элементов, а предварительное создание избыточных степеней свободы... которые затем ограничиваются, ужесточаются для достижения конкретной цели» Отсечение лишнего требует отборщика, который знает, что отсекать, и имеет критерий (норму). В эволюции это делает естественный отбор без гомункулуса. В ОТМ процесс описан в активном залоге («создаются», «ограничиваются»), но агент, выполняющий отсечение, не назван. За этими пассивными конструкциями прячется гомункулус-селектор, управляющий синтезом. 4. Перемещатель фокуса внимания «Если все механизмы работают нормально, то интеллект перемещается из места в место по некоторой траектории без отклонений в аномальные места.» Интеллект здесь изображён как путешественник по «местам памяти». Это метафора гомункулуса, который обозревает карту и шагает по маршруту. Если интеллект — это система механизмов, то фраза должна звучать иначе: «происходит согласованная смена активных мест». Но персонификация оставляет впечатление внутреннего водителя. 5. «Я», которое включает себя в механизмы «Благодаря этим уникальным способностям сознания механизм мышления включает самого себя, как единицу, в создаваемые механизмы и даёт себе имя "я".» Этот пассаж — попытка определить «я» как рефлексивный механизм. Однако «механизм мышления», который «включает самого себя», сам остаётся неразложенным. Кто осуществляет акт включения? Формулировка порождает ещё одного гомункулуса — того, кто присваивает имя «я» и осознаёт включение. 6. Внешний Творец «В этом смысле можно сказать, что физиологические механизмы, работающие в телах живых организмов, работают по воле Творца, который установил нормы и синтезировал соответствующие механизмы.» Это самый откровенный гомункулус на мета-уровне. Для искусственного интеллекта, по аналогии, требуется «творец механизмов квалиа и эффекторов» (шаг 1 в последовательности синтеза). Такой Творец — внешний Создатель — замыкает регресс гомункулусов, но ценой внесистемного чуда. Таким образом, ОТМ наполнена гомункулусами: субъект, контролёр, селектор, перемещатель фокуса, «я» и Творец. Каждый из них выполняет сложные функции (целеполагание, сравнение, отсечение, навигацию, рефлексию, создание), не будучи сведён к композиции более простых автоматизмов. Именно поэтому Метафизическая модель (ММ) характеризует ОТМ как локальную инженерную схему, а не полную онтологию разума: она построена из «органов», за каждым из которых маячит нередуцированный исполнитель.

Влад, ваше упорство прекрасно, почему бы не потратить его на то, чтобы стать умнее))

Влад, очень хороший анализ. В рамках ОТМ, как Вы понимаете, гомункулус - это механизм. Каждый из которых проще и доступнее для понимания, чем интеллект целиком. Вопрос в том, достаточно ли умений у творца (т.е. нас, с маленькой буквы), чтобы создать этих гомункулусов, например, в ЭВМ.

Не очень понятно, почему ты остановился. В рамках общей теориологии, субъект - это механизм, контролёр - это механизм, селектор - это механизм, перемещатель фокуса - это механизм, «я» - это механизм и Творец - это механизм. Всё есть механизм. Мы всё можем использовать, чтобы решать свою задачу перемещения в солипсическом сознании мест и норм. Исключительно для эксплуатации причинно-следственных связей.

Моя прабабушка(врач) и прадед(тоже врач) как-то сидели за обеденным столом. Прадед - старый курильщик во всех смыслах - читал газету и потягивал табачок. Прабабушка спросила его - " Ты мог бы не курить ?", прадед ответил "Да" и положил недокуренную папиросу в пепельницу, продолжая читать газету, и больше никогда после этого не курил. Просто "Да" и... всё кончено, как нажал на спусковой крючок.