AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Понимание и объяснение
Аватар
create
Понимание и объяснение
20:11 14.03.2021 №671
В этом топике я попытаюсь объяснить, что такое понимание, и надеюсь понять, что такое объяснение. Объяснить кому-то что-то, значит активными целенаправленными действиями добиться у кого-то понимания чего-то. Следовательно, процесс объяснения - это процесс решения специфической задачи, критерием решённости которой является появление понимания чего-то у кого-то. Но это так же очень похоже на процесс научения, который можно описать похожим образом, как активные целенаправленные действия, направленные на возникновение у ученика знаний, навыков, умений. Есть ли разница между научением и объяснением? Осознавание своего незнания подталкивает нас к поиску ответов на вопросы типа: что? как? Осознавание своего непонимания подталкивает нас к поиску ответов на вопросы: почему? отчего? why? Объяснение подразумевает ответ в виде: потому что ..., оттого что ..., because ... Чтобы разобраться, рассмотрим простые примеры научения и объяснения. Пример научения: - Чему равно Pi? - Pi примерно равно 3,14159. - Да, теперь я понимаю. Последний ответ выглядит неуместно. Здесь правильным будет: "Да, теперь я знаю", знаю как статический факт. Потому что произошёл процесс обучения. Пример объяснения: - Почему деревья шатаются? - Потому что дует ветер. В этом примере явно прослеживается механика объяснения "чего-то" через "что-то". Если знание самодостаточно, оно просто есть, то понимание требует ещё чего-то, чтобы через него объяснить что-то другое. Русскоязычный вариант вопроса "отчего?" и англоязычный вариант ответа "because ..." отчётливо указывают на то, что при объяснении чего-то ключевую роль играют причинно-следственные т.е. хронологические/темпоральные отношения. Поэтому ответ на вопрос "Почему Pi равно 3,14159?" уже вызывает серьёзные затруднения. Чтобы объяснить почему Pi ≈ 3,14 придётся привлекать теории устройства Вселенной, чтобы через них попытаться объяснить почему Pi ≈ 3,14, а не 2 или 4. Из этимологии слова следует, что "об-яснить" значит сделать что-то ясным, освещённым. Что же об'ясняет объяснение? Понимание предполагает не простое обладание неким истинным знанием, а сведениями об отношениях между разными истинными знаниями, что и превращает знания в понимание. Ясным должно стать отношение одного знания к другому. Понимания можно достичь в результате вербального объяснения или в результате анализа личного жизненного опыта. Можно сказать, что я на личном опыте понял, например, что вступать в дискуссии с троллями бесполезно. Т.е. я выявил отношение между одним истинным знанием "дискуссии должны быть содержательными" и "дискуссии с троллями бессодержательны." Таким образом, если я захочу содержательную дискуссию, то я не буду вступать в дискуссию с троллями и я смогу объяснить почему. Вербальное объяснение является суррогатом личного жизненного опыта и для того чтобы словесное объяснение работало, оно должно иметь формат жизненного опыта. Т.е. за словами "потому что" должна следовать причина объясняемого явления, хронологически предшествующая ему. Схему генезиса и работы понимания можно описать таким образом: - сначала возникает знание фактажа (нечто так и не иначе); - потом возникает осознавание непонимания (почему так?); - затем следует личный жизненный опыт, который предоставляет темпоральные цепочки, из которых путём анализа можно выявить отношения между двумя истинными знаниями (возникает понимание - отношение двух знаний) или словесное объяснение (потому что...) с тем же эффектом; - затем из понимания следует возможность, используя это понимание делать логическую продукцию, умозаключение (если будет так-то, то следствия будут такие-то). Выводы: 1. Объяснить, значит описать, а понять, значит зафиксировать причинно-следственное отношение между двумя знаниями. 2. Понимание возникает вследствие анализа своего жизненного опыта, поэтому формат вербального объяснения должен соответствовать формату жизненного опыта (вербальный жизненный опыт - это тоже жизненный опыт). 3. Полноценное обучение предполагает научение (запоминание фактов) и объяснение (запоминание отношений между фактами). 4. Чтобы что-то объяснить нужно сначала это понять. Т.е. чтобы описать отношения между знаниями (дать объяснение), нужно сначала узнать эти отношения (получить понимание). Часто на практике случается, что понимание возникает в процессе попыток объяснения. Современные подходы к созданию ИИ нацелены в основном на создание в машине искусственного знания (для опо-знания), а вопросам искусственного понимания (и объяснения) уделяется недостаточно внимания. Процесс создания механизмов искусственного обучения можно будет считать хоть сколько-нибудь успешным, когда в машине возникнет искусственное понимание. Поэтому разговоры о революционных прорывах в машинном "обучении" следует, на мой взгляд, считать преждевременными.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
20:11 16.03.2021 №688
Влад:
что нужно объяснить (описать) роботу, для возникновения понимания?
1. В решении задачи возникновения понимания решающую роль играет, конечно, сторона, пытающаяся понять. Понимание возникает только в результате активных попыток обучающейся стороны понять (т.е. выявить и зафиксировать причинно-следственную связь). Если обучающаяся сторона активно пытается понять, то роль объясняющей стороны успешно может исполнить даже свой "сырой" жизненный опыт (пассивное объяснение). Если же обучающаяся сторона не прилагает активных усилий к тому, чтобы понять (т.е. анализировать свой жизненный опыт, выдвигать предположения, проверять их), то усилия даже самого искусного объясняльщика будут напрасны. 2. Искусство объяснения состоит в основном в том, чтобы без лишних деталей, аннотационно, просто совместить причину и следствие в восприятии ученика настолько близко (в виде слов или других понятных образов), чтобы у ученика вследствие этого возник настолько простой жизненный опыт, понимание из которого последовало бы уже после минимальных аналитических усилий. Например, приводить примеры. Надеюсь, понятно объяснил.
0 | 0
create
Понимание и объяснение
22:07 16.03.2021 22:25 16.03.2021 №689
Моей системе, пытающейся понять https://aigod.com/AIGodPersonalAssistant.html я задал вопрос:  Ваш текст: Что такое число?  Ответ:   число? это:    количество; И еще вот:  Ваш текст: Что такое звезда?  Ответ:   звезда? это:    астрономическое тело;  Ваш текст: что такое самолет?  Ответ:   самолет? это:    aircraft; powered vehicle;  Ваш текст: что такое ветер?  Ответ:   ветер? это:    газовое движение; Повествование:  Ваш текст: лес шумел от ветра  Анализ:   Ваше высказывание:    Тип: класс; Субъект: forest;    Предикат: radiating sound; Число: единственное; Время: прошедшее;    Тип: класс; Объект: wind;  Ваш текст: корова ела траву  Анализ:   Ваше высказывание:    Тип: класс; Субъект: female cow;    Предикат: eating; Число: единственное; Время: прошедшее;    Тип: класс; Объект: plant; В ответе не найденные слова, а узлы онтологии. Это особенно хорошо видно по такому запросу:  Ваш текст: мама ела рыбу  Анализ:   Ваше высказывание:    Тип: класс; Субъект: organism;    Тип: класс; Субъект: physical;    Тип: класс; Субъект: object;    Тип: класс; Субъект: self connected object;    Тип: класс; Субъект: corpuscular object;    Тип: класс; Субъект: organic object;    Тип: класс; Субъект: agent;    Предикат: eating; Число: единственное; Время: прошедшее;    Тип: класс; Объект: fish;    Тип: индивид; Объект: fish; Я ни одного ответа не создавал. Сам не знал, что ответит программа.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
01:05 17.03.2021 13:50 17.03.2021 №690
(Когда молодые верят во всякую чепуху, это еще простительно - по незнанию и неопытности всякое бывает, но когда за 40, за "экватором" - это скорее от безысходности... Первых разубеждать не столько бесполезно, сколько вредно для развития. Шишек набьют - сами разберутся, а не разберутся - туда им и дорога. У вторых отбирать последнее - свинство. И выходит так, что с такими людьми говорить просто не о чем.) ... Отследить причинно-следственные связи - это даже не полдела, даже не четверть. Ну сформируете вы еще одну базу данных, а дальше-то что с ней делать ? Её ведь еще переварить нужно правильно. ЧЕМ ? Подлинное понимание возникает только тогда, когда ВСЕ эти СВЯЗИ воспринимаются ОДНОВРЕМЕННО. Условно говоря, при взгляде на них из более "высокого" измерения. Не ползая бесконечно как червяк по плоскости, а чуть голову над нею приподнять... и здесь свою роль сыграют как принципы абстрактного мышления, так и механизмы сознания.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
08:11 17.03.2021 №692
Виктор Казаринов:
что такое ветер? Ответ: ветер? это: газовое движение
Правильные ответы на вопросы типа что? как? где? не демонстрируют понимания (в смысле данного топика). Они демонстрируют знания, владение понятийным аппаратом на разных уровнях абстракции (отвлечения от деталей). Если мы в тексте слово "ветер" заменим на слова "газовое движение" то мы не добавим ничего, мы только произведём тавтологическую замену, перейдём на более низкий уровень абстракции (на уровень большей конкретики). Понимание же (в смысле данного топика) демонстрируется "правильным" ответом на вопросы: отчего? почему? (причинно-следственные отношения) или к чему? для чего? (следственно-причинные отношения). Если Ваша система на вопрос: "почему ветер дует?" ответит: "потому что звёздное излучение (или другой источник) создаёт в атмосфере планеты области с разным уровнем газового давления" то мы получим качественно иной ответ, это уже не будет тавтологическая замена, это будет связка двух областей знаний. И именно эта связка позволит делать умозаключения. И цепочки умозаключений (т.е. объяснения). Чего современные системы ИИ напрочь лишены. И если знания в целом фиксированы и зависят только от тех фильтров восприятия, которые были применены для запоминания мира. То понимание (отношения между областями знаний) может быть совсем разным и зависит только от жизненного опыта. Например, для кого-то "ветер дует, потому что деревья шатаются" - вполне себе рабочая гипотеза для понимания. Или "ветер дует потому, что такова воля Зевса".
Luarvik.:
но когда за 40, за "экватором" - это скорее от безысходности
Этот текст очень похож на объяснение (причинно-следственных отношений).
Luarvik.:
Подлинное понимание возникает только тогда, когда ВСЕ эти СВЯЗИ воспринимаются ОДНОВРЕМЕННО.
Пытаюсь понять это и у меня не получается. Что значит "все связи одновременно"? Это очень сильное утверждение. Похоже на эпилепсию скорее, чем на нормальную работу ума. Если я решаю задачу в области забивания гвоздей, то я не использую свои понимания из области химии. Очевидно, что для построения поведения актуальными являются только те области понимания, задачи в которых мы решаем прямо сейчас, в данном задачном контексте. Что не исключает, конечно, подключение необходимых областей понимания, если маршрут решения задачи выйдет на эти области (например, забивал гвоздь, ударил палец, применил перекись водорода).
Luarvik.:
сформируете вы еще одну базу данных, а дальше то что с ней делать ?
Давайте не будем торопиться. Это очень просто сказать "сформируете". А вот и давайте напишем программу, которая сформирует базу понимания, либо из анализа текстов либо из анализа сырого жизненного опыта.
Влад:
нужно перейти к обсуждению «врожденной идеи», реализованной в роботе, позволяющей «анализировать свой жизненный опыт, выдвигать предположения, проверять их»
Обсуждению и, желательно, реализации.
0 | 0
create
Понимание и объяснение
11:51 17.03.2021 11:54 17.03.2021 №694
Prosolver:
Виктор Казаринов:
что такое ветер? Ответ: ветер? это: газовое движение
Правильные ответы на вопросы типа что? как? где? не демонстрируют понимания (в смысле данного топика). Они демонстрируют знания, владение понятийным аппаратом на разных уровнях абстракции (отвлечения от деталей). Если мы в тексте слово "ветер" заменим на слова "газовое движение" то мы не добавим ничего, мы только произведём тавтологическую замену, перейдём на более низкий уровень абстракции (на уровень большей конкретики).
Моя система пока лишена механизма умозаключений. Есть только онтологическая БЗ. На вход поступает текст, который синтаксическим и другими анализаторами преобразуется в граф онтологии. Его и выдет программа. Этот граф является подграфом общей онтологии. Поэтому легко без всяких сложностей можно путешествовать по всей онтологии. Таким образом автоматически можем сделать обобщение или наоборот, произвести конкретизацию. Кроме того, можно, двигаясь по свойствам, находить ассоциации. Это у человека называется метафоричность мышления. Для этого ничего специально делать не нужно. Все есть в действующей системе.
Prosolver:
Понимание же (в смысле данного топика) демонстрируется "правильным" ответом на вопросы: отчего? почему? (причинно-следственные отношения) или к чему? для чего? (следственно-причинные отношения). Если Ваша система на вопрос: "почему ветер дует?" ответит: "потому что звёздное излучение (или другой источник) создаёт в атмосфере планеты области с разным уровнем газового давления" то мы получим качественно иной ответ, это уже не будет тавтологическая замена, это будет связка двух областей знаний. И именно эта связка позволит делать умозаключения. И цепочки умозаключений (т.е. объяснения). Чего современные системы ИИ напрочь лишены.
Вот для этого и нужно лишь перейти к соседним ветвям онтологии и связать более отдаленные области онтологии между собой целенапраленным образом. Для начала ничего даже выдумывать особо не надо. Нужно лишь хотя бы прикрутить механизм перемещения по онтологии с определенными свойствами этих перемещений. Ведь более 90 процентов нашего интеллекта заключается в правильном пользовании памятью. Когда получим результаты, можно судить о том, в какую сторону двигать разработку далее.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
12:44 17.03.2021 22:16 17.03.2021 №695
"Моя система пока лишена механизма умозаключений. Есть только онтологическая БЗ... Таким образом автоматически можем сделать обобщение или наоборот, произвести конкретизацию."(Виктор Казаринов) Вот о том и речь, да ещё - ххе-хе ! - автоматически ))) Увы, опять т.н. "экспертные системы", судьба которых предрешена по определению и сей незатейливый проект только подтверждает, что чужой опыт ничему не учит... а иногда и свой собственный. (Это Вам, Андрей, на долгую память, что "хуже чем сифилис", особенно, в нашем кругу.)
Prosolver:
Давайте не будем торопиться. Это очень просто сказать "сформируете". А вот и давайте напишем программу, которая сформирует базу понимания...
"База понимания" ? Это что-то... какая ещё "база понимания" ? Вот вам Казаринов написал и таких писателей тысячи, только понимать там нечего, кроме одного... не скажу чего.
Prosolver:
Этот текст очень похож на объяснение (причинно-следственных отношений).
Объяснение - частный случай, настолько частный, что даже упоминать о нём не стоит. Что-то вроде ответа на вопрос "каким шрифтом сегодня писать будем" или "как сказать хоть что-то, когда сказать нечего". Объяснение - форма, формообразование, морфология, в общем - пустое.
Prosolver:
Пытаюсь понять это и у меня не получается. Что значит "все связи одновременно"? Это очень сильное утверждение. Похоже на эпилепсию скорее, чем на нормальную работу ума.
(Не знаю, каким образом к пониманию пристёгивается эпилепсия, но если Вы считаете, что понимание суть психическое расстройство, то Вам с этим и разбираться. Кстати, восприятие - работа вовсе не для ума.) "Одновременно" - это когда мы видим все связи во всей их полноте в один момент, внутри того, что только что было проблемой. Понять ответ - да, требует усилий. Таких же усилий требует и понимание вопроса. Вопросов вообще и вопросов построения ИИ в частности: проблему ИИ нельзя решить даже по частям, если мы не видим всю проблему целиком (где в ней тёмные места, где светлые..) и здесь не нужны никакие объяснения, тем более, что они не помогут - либо глаза есть и мы видим, либо их нет и мы начинаем нести пургу и изобретать химеры, "то здесь копнём, то там"...
Prosolver:
Если я решаю задачу в области забивания гвоздей, то я не использую свои понимания из области химии.
Я говорил не обо "всех всё и вся", а о тех связях, которые составляют понимание некоего конкретного вопроса и которые порой, разумеется, простираются далеко за его границы, формируя контексты, как точки сцепления с реальностью. А в связях с реальностью законы не писаны, глядишь, и до химии дойдёт )))
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
13:00 17.03.2021 00:27 19.03.2021 №696
Всякое понимание, которое варится в своих тёмных подвалах вдали от глаз посторонних и любопытных, насколько... э-э-э... понимаю, должно заканчиваться неким, э-э-э... "прозрением" что ли, легких таким "озарением- освещением-осознанием: "я понял, что я - понял !". Связь с субъектом понимания - крайняя, и может быть самая важная связь, которая должна быть непременно установлена. Это последний пункт понимания и если он не достигается - только симулякры получаются. Не может быть "понимания вообще", некоего абстрактного понимания, которое где-то там есть, ни к чему не пристёгнутое, ни с чем и ни с кем не связанное и которое можно взять/купить/найти/украсть/... и попользоваться им в целях корыстных. Понимание всегда ЧЬЁ-ТО. Это не "понимание произошло" или "случилось", а КТО-ТО что-то понял. К сожалению, наши горе-изобретатели, даже с академическими "отягощениями" и "осложнениями", всё еще как прежде - как в детстве золотом - хотят и на кактус сесть и не уколоться, и конфетку съесть и фантик не развернуть... в общем, что-то получить ничего не отдав, ничем не пожертвовав. Скажу я вам так: субъектность - это неизбежная плата за разум... или даже расплата... а может быть даже и наказание (И это справедливо, буди оно так. Нехрен жрать что попало !)
0 | 0
write
Понимание и объяснение
17:52 18.03.2021 17:53 18.03.2021 №699
Виктор Казаринов:
Моей системе, пытающейся понять https://aigod.com/AIGodPersonalAssistant.html
А username=mss/password получить можно на avtomss@gmail.com?
0 | 0
write
Понимание и объяснение
17:59 18.03.2021 18:08 18.03.2021 №700
Виктор Казаринов:
Вот для этого и нужно лишь перейти к соседним ветвям онтологии и связать более отдаленные области онтологии между собой целенапраленным образом. Для начала ничего даже выдумывать особо не надо. Нужно лишь хотя бы прикрутить механизм перемещения по онтологии с определенными свойствами этих перемещений. Ведь более 90 процентов нашего интеллекта заключается в правильном пользовании памятью.
Это когнитивная близость между понятими и не боле того. Например, расстояние в вашем дереве между ручкой и карандашом будет много ближе чем между ручкой и велосипедом. Для имплиментации механизма умозаключений нужно присобачить что нибудь вроде пролога или покруче. С умом конечно присобачить.
0 | 0
write
Понимание и объяснение
18:06 18.03.2021 №701
Luarvik.:
Всякое понимание, которое варится в своих тёмных подвалах вдали от глаз посторонних и любопытных, насколько... э-э-э... понимаю, должно заканчиваться неким, э-э-э... "прозрением" что ли, легких таким "озарением- освещением-осознанием: "я понял, что я - понял !". Связь с субъектом понимания - крайняя, и может быть самая важная связь, ***
Вы Луавр всё мух с котлетами мешаете. Человеческое понимание это одно, а механическое это другое. С механическим всё понятно, а к человеческому есть вопросы...
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
19:28 18.03.2021 01:17 19.03.2021 №702
mss:
Вы Луавр всё мух с котлетами мешаете. Человеческое понимание это одно, а механическое это другое.
Да нет, это Вы к моим живым котлетам постоянно своих дохлых механических мух подкидываете и при этом говорите, что так и было. Давайте Вы сначала разберётесь, где у Вас что лежит, а потом будете (может быть, а может и не быть) права качать. Нет и не бывает никакого механического понимания. Оно либо есть, либо его нет. ("механическое понимание", "немеханическое понимание", "автоматическое/полуавтоматическое/автоматизированное", "химическое", "физическое", "КВАНТОВОмеханическое", "молекулярное", "элементарночастичное"... - Вы, mss, дурью не майтесь и тараканов своих здесь не разводите. Я тут ещё посижу-подумаю и может вообще перестану реагировать на факт Вашего существования, не говоря о продуктах Вашей уважаемой жизнедеятельности.)
0 | 0
write
Понимание и объяснение
21:05 18.03.2021 №704
Ну хорошо. А муравьиное понимание или там пчелиное бывает?
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
23:11 18.03.2021 01:00 19.03.2021 №705
mss:
А муравьиное понимание или там пчелиное бывает?
(Мухи, муравьи, пчёлы... Что это Вас так на насекомых тянет, у ?) Понятия не имею, что у них там в ганглиях происходит. Не узнаем мы этого никогда так, как надо. Со своими бы потрохами разобраться. Нет, конечно, что-то разнюхаем-разведаем, но это всё равно что судить о личности композитора по его 9-й симфонии. И потом, почему Вы считаете, что букашки механистичны ? Что это за провинциальный снобизм ? Сколько раз уже было сказано: сравнивать нужно сравнимое - одного порядка сложности, одной хотя бы природы, а не как левая пятка захотела, а то так можно договориться и до того, что вся Ваша жизнь, со всеми её прелестями, радостями и мерзогадостями есть ничто, по сравнению с величием Ниагарского водопада... и крест на ней поставить, большой и толстый. (Анохин К.В., кстати, показывал, как шмели учатся, подсматривая(!), подглядывая, Карл ! за своими собратьями. Факт интересный, но, увы, бесполезный, разве что для... этих самых... как они там... астроло... метеороло... О! - психологов (один хрен). Единственное, что заслуживает в нём внимания, это то, что всё далеко не так просто, как кажется и хочется. В общем, как обычно: простое на поверку оказывается сложнее, а сложное - проще, чем предсказывали все наши теории или настолько иначе и по-другому, что в мозгах никак не укладывается.) Я к тому, что на практике лучше начинать именно со своего - с человеческого. Как ни парадоксально, но это действительно проще - "проще начать с самого сложного", поскольку мы всегда сможем распознать - "по образу и подобию", - что соорудили что-то не то. А то ведь состряпает в своём мрачном чулане очередной кибернэт очередную зверюшку, а потом думай-гадай-догадывайся, на кого она больше похожа - на таракана или лягушку. А здесь всё под рукой, всё своё, родное. Мы ведь бабуина или ещё какую обезьяну сразу отличим от человека, даже если они в человеческом облике, не так ли ? И вовсе не по тому, что они человеческого языка не понимают.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
00:22 19.03.2021 02:04 19.03.2021 №706
Да, знать причинно-следственные зависимости важно для понимания. Это важно, но на уровне теории. Когда дело дойдёт до практики, тогда вот такого "декларативного" понимания окажется недостаточно. Потребуется понимание и процедурное. Неизбежно возникнет вопрос (ну, там, где он способен, разумеется, возникнуть !) о том, как это понимание применить, как им воспользоваться. Обстоятельства поменяются, время уйдёт, вода вытечет, а понимание, если оно полноценное - не скрижали, не консервы, не "раз и навсегда так, и никак иначе", иначе... иначе грош ему цена. Отсюда многое следует. Настолько много, что оказывается значительно больше, чем уже есть и что можно легко и без тяжких последствий переварить. Т.е., количество нерешенных проблем возрастает - не ошибусь - на порядок, в каждом отдельном вопросе. Это как с айсбергом: копали на метр и думали докопались, а на деле оказалось, что до дна ещё 9 метров и что это даже не начало, а так - лишь "проверка на прочность", "очаг, нарисованный на куске старого холста". Слабый - бросит, повесится, сдохнет под забором или переквалифицируется в управдомы, а хитрый... а что хитрый ? - хитрому тоже кушать хочется... Продаст, сволочь ! Всё продаст ! Самые последние крохи и объедки, всё, что накопал "непосильным трудом" загонит по цене алмазов ! Впрочем... Впрочем, я - человек (допустим) и отвечать могу только за себя, за то, что я как человек несомненно для себя понимаю, когда я что-то понимаю и когда не понимаю. Вот из этого и исхожу - из своего личного, субъективного опыта, который ничем не заменить, ни подменить, ни передать, ни научить, ни украсть, ни взять взаймы, ни прочитать, ни объяснить... Многие спросят: а так ли это важно ? Так ли важно знать существу разумному о своём незнании, о своём непонимании ? Так ли нужно осознавать свои ограничения, чтобы вести себя - как мы говорим - "разумно" ? (здесь разумно = алгоритмически автономно). Безусловно да, поскольку любое незнание и/или знание (ещё более сильное и коварное...) есть ограничение, которое в норме влечёт потребность его преодолеть, обойти. (Причин объяснять не буду - их с ходу хоть десяток можно накидать.) В противном случае интеллект/ум становится попросту не нужен или бесполезен. А кому ум/интеллект не нужен ? Конечно же ему - барану, который лбом пытается проломить бетонную стену. По-своему, по-субъективно-бараньему он конечно прав, но объективно... глуп ))) p.s. Э-э-э... не о баранах конечно же речь, а о том самом слоне, которого Андрей, как мне думается, не заметил "во первЫх строках своего письма", и тем более закрыл глаза даже на тень его, когда обмолвился о какой-то там "базе понимания". В общем, так часто бывает - когда как-то так тихо-мирно мимо слон прошел и его в упор не заметили... или ту самую черную гориллу на заднем плане. (И ведь опять же дело здесь не в уме, не в интеллекте, не в образовании, и даже не в том, что от него осталось, когда всё забыто.)
+1 | 0
write
Понимание и объяснение
05:04 19.03.2021 №707
Мне была интересна ваша точка зрения. Не услышав прямого и ясного ответа интуитивно понял что нет не допускаете. Со своей стороны докладаю что в известной классификации интеллектов насекомых отношу к интеллектам не то что без понимания но и без какого либо обучения ни с учителем ни без учителя если что. Далее идут интелекты обучаемые но без понимания. И только потом обучаемые с пониманием. Так что понимание удел совсем не многих млекопитающих. А если отклассифицировать по степеням понимания, то и не всех людей. Что до ИИ то тут с пониманием совсем худо кто бы и как его не определял. Он то и на интеллект тянет на несколько процентов от известных интеллектуальных функций. Аккурат на уровне где то посередине насекомых. Это с одной стороны. С другой таки ведь обучаем! В шахматы там и в шашки могёт и ещё как. Разница лишь в том как обучаем - само или не само. Короче ИИ это обучаемый но не само интеллект без понимания. Вот в этом само и вся разница между обучением насекомых и ИИ. Кстати. Для самообучения язык общения нужен хоть какой хоть жестов хоть тела хоть запаха... Для обучения без само язык в принципе не нужен - нужен метод. Я тут недавно пришел к выводу что ближайшим понятием к термину понимание есть термин - выбор. Насекомым не нужно понимать да и не чем. Им нужно выбирать! Причём выбирать из конечного и константного набора вариантов действий. Константного по скольку они не обучаемы. Те же интеллекты которые самообучаемые имеют возможность расширить этот набор новым вариантом действия. Вопрос понимания упирается в метод нахождения нового варианта. Нужен метод.
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
06:29 19.03.2021 06:31 19.03.2021 №708
А по-моему, между само- и не само- разница только в том, готовят ли программу обучения для агента или не готовят. Совсем уж не само-, - это когда обученного агента тиражируют вместе с навыками и знаниями, - это вершина обучения, которой достигли многие не очень сложные, но очень приспособленные виды живых существ.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
07:18 19.03.2021 21:42 19.03.2021 №709
mss:
Мне была интересна ваша точка зрения. Не услышав прямого и ясного ответа интуитивно понял что нет не допускаете.
Отчего же ? Очень даже допускаю. Какое-то понимание можно обнаружить у всех живых организмов... только не надо сравнивать мух с черепахами.
mss:
Со своей стороны докладаю что в известной классификации интеллектов насекомых отношу к интеллектам не то что без понимания но и без какого либо обучения ни с учителем ни без учителя если что.
Здесь интересно другое: что Вы вообще относите к интеллектам, а то у Вас на каждый пук по интеллекту - интеллект №1 для завинчивания гаек, интеллект №2 для развинчивания гаек, интеллект №3... интеллект №10123... Чтобы так сортИировать интеллекты, нужно либо очень хорошо, предельно хорошо в них разбираться, либо не разбираться в них совсем. (Сколько бы их ни было, суть у всех одна, Вам, похоже, пока недоступная.)
mss:
Что до ИИ то тут с пониманием совсем худо кто бы и как его не определял.
Не то слово ! В контексте ИИ о каком-либо понимании могут рассуждать лишь недоучки и звездуны.
mss:
Он то и на интеллект тянет на несколько процентов от известных интеллектуальных функций.
На функции - тянет (как калькулятор к примеру), на интеллект - нет.
mss:
Аккурат на уровне где то посередине насекомых.
Вот нематоду с её 300 нейронами потрошили-потрошили, но так ничего и не напотрошили. Криков много было, а потом как-то всё потихоньку затихло.
mss:
С другой таки ведь обучаем!
КТО обучаем ? Алгоритм обучаем ?! НЕ ПОРИТЕ ЧУШЬ ! Так Вы скоро свято поверите, что кролики живут в чёрных цилиндрах, причем, в произвольных количествах.
mss:
В шахматы там и в шашки могёт и ещё как. Разница лишь в том как обучаем - само или не само.
Ну, детский сад же ! Вы же взрослый человек, не так далёк, видимо, от программирования, а ловитесь как... как не скажу кто.
mss:
Короче ИИ это обучаемый но не само интеллект без понимания.
(ИИ это мечта. Пока недостижимая.) Теперь я уже совсем не знаю, что у Вас там за интеллект и к чему он относится. Следующая ступень деградации скорее всего такая: интеллект необучаемый, ни само, ни не-само и без какого-либо понимания... т.е. обычный автоматЪ, но, блядЪ ! по-Вашему - интеллектЪ !! Я старше Вас и могу советовать: не тяните так, порвётся. Что-то в последнее время Вы частенько совершаете одну и ту же ошибку: видите что-то там, где его нет, и не видите там, где оно есть. Как Вы это объясните ?
mss:
Вот в этом само и вся разница между обучением насекомых и ИИ.
Вы ни про насекомых не знаете всей правды, ни про ИИ тем более, а туда же лезете. С другой стороны, и такое мнение имеет право на существование. Тут уж ничего не поделать.
mss:
Кстати. Для самообучения язык общения нужен хоть какой хоть жестов хоть тела хоть запаха...
Для самообучения никто не нужен. Ни язык, ни себе подобные, ни какие-то другие прохожие. Само на то и само, что автономно вполне. Да и при внешнем обучении язык не особо требуется, а иногда и просто мешает. Опять же, смотря чему учить.
mss:
Я тут недавно пришел к выводу что ближайшим понятием к термину понимание есть термин - выбор.
Так кто тут в кучу валит ? Выбор это выбор, понимание это понимание и не надо лохматить, если не понимаете.
mss:
Насекомым не нужно понимать да и не чем. Им нужно выбирать!
Я так думаю, что они лучше нас знают, что им нужно. И потом, Вы не настолько насекомое, чтобы представлять их интересы. (Или настолько ?!)
mss:
Причём выбирать из конечного и константного набора вариантов действий. Константного по скольку они не обучаемы.
"Необучаемые" тараканы всех динозавров пережили... и нас переживут, с нашими ядерными реакторами.
mss:
Те же интеллекты которые самообучаемые имеют возможность расширить этот набор новым вариантом действия. Вопрос понимания упирается в метод нахождения нового варианта. Нужен метод.
Для понимания нужен не метод, а вполне определенный когнитивный аппарат.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
07:28 19.03.2021 21:44 19.03.2021 №710
kondrat:
А по-моему, между само- и не само- разница только в том, готовят ли программу обучения для агента или не готовят.
А вот птенцы сами учатся летать или их птицы учат ? И языка у них такого нет, чтобы аэродинамику разъяснить, и программ они не составляют, и "по образу и подобию" не получится - даже взрослый человек с первого раза на велосипеде пяти метров не проедет.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
07:48 19.03.2021 №712
(Вот промахнулся и не ту кнопку нажал (+1). Андрей, а как это дело отменить ? Есть какой-то механизм ?) Я бы порекомендовал некоторым горячим головам для начала поднапрячься и выгрузить из недр своих "базу непонимания".
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Скачать
Вперёд

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме