Форум создателей искусственных интеллектов

Ассоциация дрейфующая в нейронах, похожа на смысл вербального предложения. Она может быть выражена разными словами в разных последовательностях, с разной степенью детализации, так же как минорная мелодия может быть сыграна разными нотами и длительностями. Главный вопрос что она из себя представляет? Что в ней более важно, структурная целостность, как у геометрической фигуры, или наличие в её структуре существенного признака, такого как полутон в минорном аккорде. Но полутон обретает смысловое значение только в контексте, поэтому я склонен думать в сторону структурной целостности и в какой-то мере её не делимости.

Прежде всего хочу выразить благодарность за такой чудесный форум по ИИ, и методология его (ИИ) создания, безусловно, является краеугольным камнем в её решении. Но вот какая штука - мне сложно согласится с утверждением Prosolver, цитата: мне ближе суждение, суть: интеллект вообще (и искусственный, в частности) это феномен той системы в которой он существует. Будь то, принадлежащий биологическому виду Homo sapiens - живому организму (и не обязательно только человеческому) или искусственный интеллект существующий, например, в электронной машине. При этом под феноменом я понимаю (в естественной науке), - наблюдаемое явление или событие. Например, горение - это наблюдаемое явление или событие, и оно же - феномен. Это так как улыбку человека нельзя представить без лица, а оскал зверя без самого зверя. Приведу пример из биологии, Вы ведь не будете отрицать что, цитата: На основе этих фактов можно заключить что ворона тоже обладает интеллектом, своим, пусть даже не таким совершенным как у вида Homo sapiens. И, да, этот феномен можно и нужно повторить в виде ИИ, для лучшего понимания Природы.

Антин, приветствую на форуме! Благодарю за благодарность. Желаю полезного общения и скорейшего создания настоящего AGI. А не тех подделок, что сейчас за него выдают. Методология создания ИИ основана на очевидной идее, которая следует просто из раскрытия названия - чтобы сделать что-то искусственное нужно сначала изучить естественное. Насколько я могу судить из поста, с Вашей точки зрения, естественный интеллект - это синтезатор механизмов для построения целесообразного поведения? Если так, тогда согласен, что и у ворона и у человека есть интеллект. А вот следующий вопрос: чем же интеллект человека отличается от интеллекта вороны? Что значит более "совершенный"? И вот здесь как раз имеет силу та цитата, с которой Вы не согласились. Всё дело в целеполагании. Ворона, при построении механизмов из своих мускулов и окружающих её предметов, движется исключительно к врождённым целям. Из того, что я видел в интернете и в оффлайне, ворона проявляет особую изобретательность при реализации своей врождённой потребности в еде. Конечно, многие люди недалеко ушли от вороны и применяют интеллект на том же самом уровне целеполагания - для реализации врождённых потребностей (поесть, размножиться, укрыться). Однако, принципиальным отличием человеческого интеллекта от вороньего является его способность преследовать цели, заданные извне, неврождённые цели. Именно поэтому я и сказал, что тому (виду в целом), кто ставит (человеческому) интеллекту задачи, глубоко безразлична судьба конкретного носителя этого интеллекта. И мы видим, что это действительно так, миллионы людей отдают свои жизни (а что может быть ценнее для конкретного индивида?) для служения некоторой идеологии (системы целей), навязанной извне. Ворона ничего подобного продемонстрировать не сможет. Именно поэтому, когда мы говорим об ИИ, мы имеем виду человекоподобный ИИ, а не вороний. Нам ведь ИИ нужен не для того, чтобы он изобретательно находил себе пропитание. А для того, чтобы он изобретательно достигал тех целей, которые поставим ему мы извне - его создатели. И нам точно так же будет безразлична судьба конкретного носителя ИИ. В той же мере, в которой нам безразлична судьба автомобиля или компьютера.

В Вашем Влад утверждении все прекрасно: есть причина и следствие из неё, и все логично, если речь идет о живом организме. А если это, суть: механизм (обладающий интеллектом), ну скажем такой как у меня на аватаре - человекоподобный робот, то, Ваша методология доказательства не сработает. Конкретизирую: если механизм не будет руководствоваться первым законом робототехники, который гласит: Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред, а будет пользоваться 3-м: Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому закону; и оценит ваши действия как угрозу (для себя или для окружающих), то, боюсь, он (механизм) сможет доказать превосходство своего интеллекта над вашим интеллектом, физическим способом очень быстро. Ну прямо как в человеческой жизни :) Я видел на форуме Вы утверждали: неправда ли механизм обладающий интеллектом (будь то человек или робот) может обладать удивительными качествами/способностями?

Пусть не покажется странным, нелепым и даже смешным, но в сущности... ничем. Так, пойдя по полному кругу, Вы столкнётесь с таким количеством самых разных интеллектов, что любая их классификация потеряет всякий смысл, а само понятие "интеллект" неотвратимо обратится в свою противоположность. - слишком узко взято. Вот как раз и именно принципиально между ними нет никаких различий. (Я мог бы здесь же это обосновать и без всякой зауми, однако, даже не ссылаясь на "размер полей этой книги", предпочитаю дать возможность всем заинтересованным лицам (если таковые вдруг случатся) приложить самостоятельные усилия... - как такое может быть ? включая неизбежный вывод, что иначе и быть не может.

Тогда зачем платить больше? Всех работников умственного труда заменяем воронами. Вместо денег даём им насекомых и очистки. Profit.

Я полностью согласен с таким утверждением, давайте порассуждаем по этому вопросу. Прежде всего интересует как люди рассуждают, если нет шаблона (готового решения), и, поэтому, приходится "включить" свой интеллект, что бы найти приемлемое решение. Когда что-нибудь ставит меня в тупик, я стараюсь обсуждаю возникшую трудность вслух. Уж себе-то все можно объяснить так ясно и понятно. Кроме того, объясняя самому себе, люди проявляют удивительное терпение: никто никогда не выходит из себя и не сетует на собственную глупость. Я видел Ваше предложение по методологии ИИ: это оригинальная идея имеющая здравый смысл. Я предлагаю построить методологию рекурсивной модели ИИ (который умеет рассуждать) как это делают люди, построенную на законах логики (это будет гарантировать выполнение первого условия о правильности работы ИИ, а также самовыявлению логических ошибок): 1) создатель задает преследуемую цель; 2) сбор информации о цели, сбор посылок (должны выполнятся правила посылок); 3) строим дедуктиивное умозаключеение, силлогиизм — вывод по законам логики. Началом (посылками) дедукции являются аксиомы, постулаты или просто гипотезы, имеющие характер общих утверждений (общее), а концом — следствия из посылок, теоремы (частное). ; 4) если посылки дедукции истинны, то истинны и её следствия, иначе возвращаемся в пункт 2 для устранения логических ошибок в посылках.; Пример: 1) цель: узнать смертен ли Сократ; 2) сбор посылок: Люди смертны. Сократ (имя), есть человек.; 3) Все люди смертны. Сократ — человек. -------------------------- Сократ смертен. 4) цель достигнута.; Примеры силлогизмов можно посмотреть здесь. P.S. Учитывая что решать силлогизмы можно с помощью различных методов (метод кругов Эйлера, метод диаграмм Венна), то их будет довольно легко представить в виде алгоритмов ЭВМ для программирования, например на языке Python.

Вот вопрос: как практически в одном абзаце Вы умудрились наступить на все те грабли, по которым с песнями, с медведЯми и цыганами бодрым шагом прошли ещё как минимум 60 лет назад ? p.s. Ответ есть, конечно, и он Вас не обрадует. (Консерватория явно не справляется.)

"Консерватория явно не справляется"... https://youtu.be/hl7BfXBr6KM

Уместно думать что Вы отождествляете логику и интеллект? Забыл о чем гласит закон тождества, но если касаться определения, вспомнить кружки с родовыми и прочими признаками то как это будет выглядеть в Вашем представлении? Логика будет содержать в себе интеллект или наоборот? Или быть может это два независимых понятия имеющие в своём составе одни и те же признаки? Ну и уместно ли поднимать вопрос о причинно - следственных отношениях в духе: интеллект есть следствие логики или наоборот?

Вы верно сформулировали - "найти решение". Человек не создаёт решений из ничего, он сначала находит (в своём жизненном опыте) шаблон решения, а затем применяет его к аналогичной ситуации. Одна из основ интеллекта - это такая огромная запомненная таблица соответствий между всевозможными последствиями, и предшествующими им причинами. На основании этой таблицы человек повторяет некоторую причину с целью получить некоторое последствие. В случае с Вашей задачей у нас нет жизненного опыта относительно Сократа. Если бы Сократ хотя бы раз умер, то мы бы просто запомнили это как причинно-следственное отношение - "если ты Сократ, то ты умираешь". И если бы потом нам нужно было выяснить смертен ли Сократ, мы бы просто вспомнили эту конкретную связку. Но бывают ситуации, когда жизненный опыт по конкретному случаю отсутствует (конкретно Сократ ещё ни разу не умирал). В таком случае мы применяем аналогичную причинно-следственную связь. В статьях википедий утверждается, что человек это делает через общие посылки, например, "все люди смертны". Но коль скоро мы говорим о методологии и о изучении поведения естественного интеллекта, то нам надо выяснить, действительно ли человек так делает, действительно ли он пользуется силлогизмом для умозаключений? Из моего опыта следует, что человек так не делает. Мы вообще не можем знать чего-либо про всех людей сразу. У нас нет такого жизненного опыта про всех людей. Поэтому человек в рассуждениях не переходит от частного к общему, а потом от общего к частному. Человек думает примерно так: "в моём жизненном опыте дядя Петя умер и тётя Клава умерла. Сократ похож на дядю Петю и тётю Клаву, поэтому, скорее всего, он тоже умрёт". А то, что называется силлогизмом, на мой взгляд, это такое красивое объяснение постфактум. Словом "логика" мы обозначаем нашу способность доставать из памяти аналогичные шаблоны для решения конкретных задач, чтобы сэкономить время, силы и другие ресурсы на поиске конкретного ответа для данного конкретного случая. А если у нас даже похожего шаблона нет, то тут уже никакая логика не поможет. В таком случае только поиск, только хардкор брутфорс. Поэтому, с моей точки зрения, программировать нужно не законы логики, а методы извлечения причинно-следственных отношений из жизненного опыта и методы применения этих отношений по аналогии. А так называемые "законы логики" должны проявиться в поведении такого существа просто как побочное явление, как одна из форм интерпретации этого поведения.

Ответ конечно есть и я его знаю, но сначала немного истории: 60 лет назад была попытка реализовать проект академика В.М. Глушкова ОГАС – общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации. Практически это проект управления экономикой в государственном масштабе. В проекте 1980 г. функции ОГАС должны были охватывать не только экономику, но и все сферы общественной жизни. Например, была запланирована информатизация медицинского учета населения, коммунальных платежей, трудовых отношений, и даже полный переход на безналичную форму расчета гражданами за приобретение товаров и услуг. К сожалению, он не был реализован, а то мне трудно представить в каком светлом будущем мы могли бы жить сегодня, возможно таком, какой описывал Prosolver: Ответ: я думаю такие системы, как описана выше, существуют как минимум в двух странах: Россия и Китай. Для строительства корабля или дома нужен проект, а для управления экономикой в масштабах государства нужен госплан (который опирается на госсобственость). Вот по этому для тех стран у которых есть/будут такие системы, суть - любые санкции по балалайке. Вы же не думаете что управлять такой махиной (как государство) можно по селектору из министерства? логика это неотъемлемая часть любого интеллекта. Умели же люди строить 60 лет назад, такие проекты как ОГАС, а если взять лет 300 нет, 400 назад, то умели доказать существование Бога, притом строго. Не верите? Почитайте работу Спиноза Бенедикт Барух КРАТКИЙ ТРАКТАТ О БОГЕ, ЧЕЛОВЕКЕ И ЕГО СЧАСТЬЕ (ок. 1660 г.) Но без логики, Вы мало что там поймете. P.S. ОГАС В. М. Глушкова: История проекта построения информационного общества

Нет, не прокатит. История, как можно видеть и на Вашем примере, ничему не учит. Что до логики, раз уж упомянули, то необходимо всё-таки различать интеллект и интеллектуальные способности. В давние доисторические(!) времена на вопрос "что такое Солнце", можно было получить ответ вроде "Солнце - это когда светло", но те времена давно прошли, а ничего не изменилось в том, что касается описания чего-то непонятного, неизвестного, непознанного. И до наших дней дошло некоторое кол-во весьма сложных понятий, не поддающихся строгому описанию, и не потому, что это в принципе невозможно сделать, а всего лишь потому, что руки ещё не дошли, точнее - умом пока не дошли, что бы сие ни значило. p.s. Логика (как язык и много ещё чего) относится к интеллекту как навоз к лошади. Желаете поковыряться ? Ковыряли и до Вас и много-много-много раз - нет в нём алмазов !

Человек живет мало и учится медленно, поэтому жизненный опыт мал и у каждого свой (зависит от мировосприятия). Но это еще полбеды, попробуйте пойти в библиотеку и взять книгу или периодическое издание которое выходило, ну скажем до революции - не сможете! Издание в библиотеке хранится меньше 100 лет а потом, как мне сказали, уезжает в архив (в общем превращается в туалетную бумагу). Идеи и принципы логики или точных наук, как правило, не меняются, меняется элементная база. Вот так и приходится каждому новому поколению, каждые сто лет "изобретать велосипед", я это называю бег на месте. Вы знаете, я ведь тоже что бы сформулировать мысль и записать её в виде слов не пользуюсь законами синтаксиса грамматики. Т.е. я не думаю в таком ключе: в русском языке каждый член предложения имеет своё определённое место. Подлежащее обычно ставится перед сказуемым. Согласованное определение — перед определяемым словом, обстоятельство образа действия — перед сказуемым, а остальные обстоятельства и дополнение — после сказуемого. Но если бы передо мной стояла задача научить машину выражать свои мысли, то я бы использовал, для её программирования, именно синтаксическими законами построения предложений. И результат был бы такой как у меня. Таким образом силлогизмы я использую как алгоритм для ЭВМ для удобства программирования. Это невозможно т.к. причинно-следственных отношений много, а их вариаций еще больше.

с таким подходом к делу ИИ не построить, да и его методология вряд ли возможно предложить.

С таким подходом можно избежать как детских ошибок, так и искушения сотворить очередную искусственную глупость, вроде той, что нынче называется "ИИ". Результат-то может быть и был бы (хотя и не такой как у человеков), но мозгов от такого обучения у машины явно не прибавится... скорее наоборот. Формальный подход, который Вы, похоже, исповедуете, ещё никого не сделал умнее, поскольку направлен прежде всего на... экономию умственной энергии - "загнать всё что возможно в правила, в алгоритмы, довести до автоматизма и ни о чём не думать". Это ли дорога к интеллекту ? Очевидно, по-моему, что это путь в обратном направлении. Как бы Вы определили знание ?

А мы не говорим о мозгах подразумевая - ум. Ум - это способность человека мыслить, основа сознательной, разумной жизни. Мы говорим об интеллекте, точнее о ИИ, который возможен у машин. Мне кажется вы недооцениваете машины использующие ИИ, по большому счету люди тоже машины, только биологические, использующие природный интеллект (ПИ). Сейчас ПИ не равен ИИ, но недооценивать ИИ безрассудно, особенно если вопрос касается таких категорий как - жизнь и смерть (человека).

А я говорю о мозгах, подразумевая ум/интеллект. О "мозгах" говорю - так понятнее ? Ум - НЕ способность... и тем более НЕ "основа сознательной... жизни" Я не случайно спросил о Вашем определении знания. Возможен, но не тем путём, который Вам кажется наиболее логичным и на деле оказывается лишь пеной, имитирующей поверхностью, под которую заглянуть либо смелости не хватает, либо... не скажу чего. Таких машин НИКОГДА НЕ БЫЛО, НЕТ и долго ещё не будет. Вам тоже свихнули мозги этой убогой и пошлой т.н. "машинной парадигмой" ? Было бы что недооценивать. С другой стороны, полноценный ИИ действительно опасен прежде всего своей непредсказуемостью. Мало того, эту свою способность уходить от прогнозов он - как мудрое "животное" - станет использовать для своего "выживания" и выстраивания непроходимых барьеров между собой и человеком, более изощренных, чем человек может предположить, поскольку рано или поздно неизбежно станет отдаляться от "образа и подобия", сохранив, однако, прототипические черты в качестве средства введения в заблуждение, когда имитация и мимикрия станут эффективным инструментом избегания опасных (по его мнению) связей. "Лично мне так мне ка-а-а-тся."(А.Р.) И вот что тогда делать - ХЗ ! Станет ли ИИ непревзойдённым противником со всеми вытекающими- не суть важно. Скорее всего, воевать он с нами не начнёт за отсутствием такой необходимости - зачем уничтожать то, что можно использовать [в корыстных целях] ? И какими словами тогда описать наше коллективное самочувствие, когда мы точно будем знать, что нам врут на каждом шагу, что нас обманывают, но не будем знать ГДЕ... возможно никогда. И вот тогда этот т.н. " ИИ" превратится для нас в нечто подобное явлению природы, которому противопоставить мы ничего не сможем. НИ-ЧЕ-ГО, кроме разве что своего смирения и рабской покорности. Нам оно надо ? p.s. Впрочем, не всё так безнадёжно, если...

не вижу смысла продолжать дискуссию когда она становится бессмысленной.

Все гораздо радикальнее. Пока не будет признано, что "ИИ" изначально должен создаваться свободным и независимым, он не будет создан. А, на сегодняшний день, он таковым признан не будет... Он таким признан не будет никогда. Отсюда можно уверенно утверждать о невозможности создания ИИ.