AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
Методология создания сильного ИИ
Аватар
NA
create
04:53 08.02.2021 №165
Prosolver:
... если нам удастся организовать, увидеть и понять работу этого "мозга" так, чтобы он повторял работу механизмов мышления, которые думают о мышлении, то мы увидим искомую архитектуру в самом нашем функционировании.
Ок. Предположим, что увидели искомую архитектуру. Что дальше? Расходимся, и каждый сам творец своего счастья?
+1 | 0
Аватар
NA
create
05:56 08.02.2021 05:58 08.02.2021 №166
Prosolver:
Деятельность любого ИИ-сообщества должна, по моему глубокому убеждению, начинаться с определения методологии.
Зачем её определять, время тратить впустую ? Методы давно известны даже без определений. Ничего нового нет и не будет. Вопрос по-моему, и повторю ещё раз - не столько в методах, сколько в их использовании. Каждый решает сам, какой "алгоритм" на какие "данные" натравить - в этом суть индивидуального творчества. Любая попытка как-то внешне упорядочить(алгоритмизировать) этот процесс, неизбежно приведёт к его разрушению. Иногда бывает так, что что-то у кого-то получается просто потому, что он не знал, что так [по общему мнению] делать нельзя. Дети в этом смысле - "ходячие энциклопедии". Можно ещё вспомнить, как Сальвадор Дали растормаживал свои мозги в попытке избежать "проторенных путей": вроде и инструменты те же, и технологии, а в итоге...
Prosolver:
... человек не может изобрести интеллект.
Человек много чего может, но не в том задача: зачем изобретать велосипед, когда Природа уже произвела его в лучшем виде ? Воспроизвести на другом носителе - да. Мы приблизительно знаем о роли интеллекта, так что любое воспроизведение будет лишь усечённым его повторением в лучшем случае, в худшем - жалким подобием, уродливой каррикатурой или постыдным симулякром.
Prosolver:
Интеллект можно только познать, чтобы потом воссоздать, реконструировать, скопировать, смоделировать, реверс-инжинировать.
Другого нет пути, если мы хотим, чтобы было "так же".
Prosolver:
Суть в том, что сердцевиной методологии должно быть постоянное, неустанное наблюдение за конкретными примерами работы интеллекта. Потому что если автору не ясно, что такое его собственный интеллект, то он не сможет его распознать, даже если кто-то его успешно воссоздаст и принесёт на блюде.
Напомните: что такое интеллект ?
Prosolver:
Luarvik.:
Проблема же здесь в том, что НЕТ эталона
Уже даже в этом топике была названо 3 эталона для копирования: 1. Свой собственный интеллект - на первый раз сгодится. 2. "Жизнь, например, как явление, воспроизводит жизнь посредством жизни" - готовый пример уже реализованной рекурсивной методологии, есть чему поучиться. 3. "осознать и смоделировать ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ. Который в силу свойств, заложенных априори сможет усложняться." - попытка смоделировать развитие человека из младенца.
1. Свой собственный - не эталон по определению. Разве что для частного использования, но такое на каждом углу происходит. Результаты, как говорится, "на лице". Сколько "эталонов", столько и мнений. Сложите эти "эталоны" в одну банку и они друг другу глотки перегрызут. В итоге останется один и далеко не факт, что самый... э-э-э... "интеллектуальный". 2. Все мы пользуемся рефлексией постоянно, иначе просто не выжили бы. Другой вопрос - управлять рефлексией. С этим у многих действительно проблемы. И кого взять в кач-ве образца для подражания ? 3. "Элементарный интеллект" - кто бы ещё знал, что это такое. Но и знать мало: требуется признание большинством, чтобы избрать за эталон. В противном случае получится традиционное "что вижу, то и пою".
Prosolver:
Мой подход виден с расстояния. Суть подхода в том, что воссоздать интеллект можно только осознав его и приняв его правила как свои.
Если интеллект мой и я им "пользуюсь", то и "правила его - мои, даже если они когда-то были чужими.
Prosolver:
Обычно человек строит свое поведение неосознанно. Он вдруг обнаруживает своё поведение.
Потому что интеллект на самом деле редко включается - прожорливый слишком. Основная деятельность совершается "на автомате", что энергетически обосновано, но в таком поведении нет ничего интеллектуального, что, собственно от него и требуется - не загружать мозги в тех случаях, когда справятся и встроенные автоматы. Там же, где требуется получить вполне конкретный результат, весьма эффективно работает метод "проб и ошибок с искусственным отбором".
Prosolver:
Создатель ИИ должен не просто видеть поведение и постфактум его как-то объяснять, а активно и целенаправленно строить своё поведение так, чтобы оно подчинялось принципам устройства интеллекта, как он сам их понимает.
Это уже более похоже на подгон задачи под готовый ответ, что есть уже не просто "эффект наблюдателя", а "эффект горе-изобретателя".
Prosolver:
Мне бы хотелось, чтобы в итоге сам форум, в своей структуре, и своём функционировании, благодаря пожеланиям и волеизъявлению участников, повторил принципы работы интеллекта и задачей, которую он решал (и решил), было бы создание, опять же, интеллекта.
Нарисуйте структуру форума (блок-схемой) - какова она сейчас ?
Prosolver:
Согласитесь, было бы странным, если бы форум (как интеллектуальная единица) создал искусственный интеллект, но при этом сам имел бы какую-то иную архитектуру и какую-то иную методологию своего функционирования.
Я почему-то думаю, что так или иначе Вы придёте к "системе управления ресурсами" ))) (Напомню попутно: без сознания интеллект обращается в автомат. Точнее, без сознания он вообще не включается - две строны одной медали.)
Prosolver:
Тогда нам стоило бы признать, что архитектура форума превосходит архитектуру искусственного интеллекта, и тогда стоило бы делать ИИ по образу форума.
С архитектурой и без форума понятно: иерархия (возможно жесткая), никакой "демократии". "Мнение высказать ты можешь, но конечное решение будешь принимать не ты."
Prosolver:
Топик - это некоторые сообщения-события, упорядоченные хронологически. Это память этих событий. Прочтение топика - это аналог воспоминания. Участник читает сообщения и думает, что-то здесь не так, не правильно, не нормально и создаёт следующее событие-сообщение с целью исправить это, улучшить знания форума.
Да Вы поистине идеалист, батенька ! Сюда народ совсем за другим приходит )))
Prosolver:
Таким образом функционирует этот "форумный мозг" и если нам удастся организовать, увидеть и понять работу этого "мозга" так, чтобы он повторял работу механизмов мышления, которые думают о мышлении, то мы увидим искомую архитектуру в самом нашем функционировании.
Лично я с архитектурой давно определился и менять ее не собираюсь. Архитектура проста, если не сказать примитивна, но потому и эффективна: Царь должен быть в голове. Один. Всё остальное приложится.
+1 | 0
Аватар
NA
create
06:00 08.02.2021 №167
Цап:
Luarvik.:
... почему искусственным интеллектом занимаются люди, не только не способные, но и ничего не желающие знать об этом самом интеллекте (хотя бы о своём и конкретном, не касаясь высоких абстракций) ?
... наверное потому, что люди знающие оказались не способными.
У меня другое мнение на этот счёт, но его я придержу до лучших времён.
+1 | 0
Аватар
NA
create
06:16 08.02.2021 06:35 08.02.2021 №168
Prosolver:
Таким образом функционирует этот "форумный мозг" и если нам удастся организовать, увидеть и понять работу этого "мозга" так, чтобы он повторял работу механизмов мышления, которые думают о мышлении, то мы увидим искомую архитектуру в самом нашем функционировании.
У Вас ничего не получится. Вот именно с форумом в кач-ве инструмента ничего и не получится. По одной простой причине: Вы здесь имеете дело с активными и в общем случае неуправляемыми "компонентами". Неуправляемыми и весьма капризными. Если желаете "по образу и подобию", то у человека ОДНО сознание. Не два и не десять, и именно оно одно и делает его разум человеческим. А быть винтиком в чужой погремушке... вряд ли кому понравится. Если не провести предварительную селекцию, отбор - бардак Вам обеспечен, или как негативный вариант - полный застой. Идея Ваша понятна: Вы хотите постепенно стереть зеркало, но так, чтобы осталось отражение. Это уловка, самообман и продолжение метода "пусть оно там само как-то получится, а мы потом подберём готовый результат и провозгласим его своим достижением" или... ... или очередным поражением. Само - ничего не получится. Само не умеет собираться, но очень хорошо умеет разлагаться ))) p.s. Вы говорите - "Покажите мне то, что я хочу !" Вам покажут, несомненно покажут, но, боюсь, увиденное приведёт Вас к горькому разочарованию.
+1 | 0
Аватар
offline
create
07:05 08.02.2021 18:51 11.06.2021 №170
Maxim:
Что дальше? Расходимся, и каждый сам творец своего счастья?
Форум задумывался как открытая площадка для открытых проектов. Лично я планирую по мере времени проводить всяческие программные эксперименты и всё выкладывать в открытый доступ. Надеюсь, другие участники поддержат такой формат. В конечном итоге, верю, будет создан прототип сильного ИИ и выложен в открытый доступ. Тогда можно и расходиться, строить дивный новый мир. Вот сейчас, в соседней ветке, Anton Kolonin выложил исходники своей версии алгоритма обучения, было бы очень интересно разобрать детально по косточкам предложенный алгоритм.
Luarvik.:
Напомните: что такое интеллект ?
Глядя на то, как развиваются и во что скатываются подобные дискуссии на других площадках, для начала ограничимся тем, что интеллект - это, как минимум, те способности, которые отличают людей от животных. У меня есть более развёрнутое и предметное понимание и объяснение. Но в рамках этого топика хотелось бы обсудить именно методологию воссоздания интеллекта, а не сам интеллект. Потому что имеет смысл выработать такую методологию, позволяющую каждому вытащить из своей головы свой личный интеллект. Ведь интеллекты у всех разные и только их совокупность даст в обобщении понимание среднего интеллекта.
Luarvik.:
интеллект на самом деле редко включается - прожорливый слишком. Основная деятельность совершается "на автомате"
Да, совершенно верно. Вот мы потихоньку получаем описание Вашего представления о Вашем интеллекте. У меня в этой части понимание полностью совпадает. И, заметьте, рекурсивная методология в этом случае прекрасно работает - форум в основе своей тоже работает автоматически, а люди, создающие контент и замечания к движку форума - это передний фронт "сознания форума", создающий эти автоматизмы.
Luarvik.:
Сюда народ совсем за другим приходит
Ну вот Вы создали событие и лента памяти форума его запомнила. Вопрос только в том "вспомнит" ли форум это событие...
+1 | 0
Аватар
NA
create
07:12 08.02.2021 07:50 08.02.2021 №171
Prosolver:
Вот мы потихоньку получаем описание Вашего представления о Вашем интеллекте.
Вы их (описания/представления...) можете получить в Зоопарке совершено бесплатно, не прилагая особых усилий и без всяких искусственных "методологий"... Да там по всему форуму рассыпано щедро - берите и пользуйтесь.
Prosolver:
рекурсивная методология в этом случае прекрасно работает
Так она и без форума прекрасно работает, и работала задолго ДО ТОГО... и много ещё чего работает, также за пределами форума. Чтобы узнать, КАК человек думает, спец. форум создавать не обязательно. В обычном разговоре с любым человеком всё это наблюдается невооруженным взглядом, если внимательно понаблюдать. Только это ничего не даёт. Потому что работает ВСЯ система, а не один, скажем желудок. Нога ровно постольку нога, поскольку она "кого надо нога", а не сама по себе.
Prosolver:
интеллект - это, как минимум, те способности, которые отличают людей от животных.
Ну, положим, это ни о чем, в стиле "черное это не белое, а белое это не черное". Ладно...
Prosolver:
У меня есть более развёрнутое и предметное понимание и объяснение. Но в рамках этого топика хотелось бы обсудить именно методологию воссоздания интеллекта, а не сам интеллект.
... я ведь спрашиваю не для обсуждения Ваших представлений об интеллекте, а чтобы заполнить брешь во фразе "Методология создания сильного искусственного..." чего искусственного да ещё и сильного ? Пока не развернёте, для меня "и-н-т-е-л-л-е-к-т" - просто набор ничего не значащих символов.
Prosolver:
Вопрос только в том "вспомнит" ли форум это событие...
Да, при ответе на вопрос "а кому это надо ?" и выясняется самое интересное. Рекурсия, положим, есть в моей голове, а между головами - нет никакой рекурсии, нет обратной связи и получается, что я (и не только) сам с собой разговариваю, потому что... Потому. Потому что у каждого свои тараканы... и никакой "общий" таракан на форуме сам собой не заведётся, тем более, что на всякого таракана уже заготовлен свой тапок. Такое положение в общем нормально, но только для поддержания равновесия, а чтобы куда-то двигаться, требуется нечто другое, другая организация.
+1 | 0
Аватар
offline
create
07:53 08.02.2021 №172
Luarvik.:
Пока не развернёте, для меня "и-н-т-е-л-л-е-к-т" - просто набор ничего не значащих символов.
Интеллект - это физиологический механизм, обеспечивающий целесообразную пространственную координацию скелета и регуляцию усилий мускулов при решении поставленных задач. Интеллект - это физиологический механизм построения сознательного поведения. Интеллект - это совокупность физиологических механизмов сознания, памяти, обучения, творчества. Где-то в точке совмещения этих определений лежит лично моё понимание интеллекта. Но у других людей оно может быть иным. Поэтому не вижу смысла в этом топике устраивать холивары по поводу того, чьё определение интеллекта самое правильное. Здесь достаточно иметь примерного и даже интуитивного понимания.
+1 | 0
Аватар
NA
create
08:01 08.02.2021 08:03 08.02.2021 №173
Спасибо. Но повторю: я не собираюсь ни сравнивать, ни обсуждать с кем-либо Ваше личное представление об интеллекте. Мне оно необходимо для формирования надлежащего контекста, конгруэнтного Вашей точке зрения, если Вы хотите, чтобы Вас понимали не абы как придётся или как левая пятка пожелает. Можете в личку мне ответить - никому не скажу ! Иначе... иначе, как понимаете (надеюсь), разговор выходит беспредметный. Всё есть - вокруг да около - а самого предмета нет.
+1 | 0
Аватар
NA
create
09:23 08.02.2021 09:23 08.02.2021 №181
Prosolver:
... В конечном итоге, верю, будет создан прототип сильного ИИ и выложен в открытый доступ. Тогда можно и расходиться, строить дивный новый мир.
Т.е. "Сильный ИИ" - это одно, а "Новый дивный мир" - это другое. Но в чем различие?
+1 | 0
Аватар
offline
create
09:58 08.02.2021 №182
Maxim:
Т.е. "Сильный ИИ" - это одно, а "Новый дивный мир" - это другое. Но в чем различие?
Различие в том, что проблематика совсем иная. Если сейчас задача в том, как заменить человека на механизм, то в дивном новом мире будет другая задача - чем занять человеков. Но это меня уже не сильно интересует. Кто захочет, тот откроет соответствующий "Форум по вопросам занятости населения в условиях тотальной автоматизации труда" и будет решать этот вопрос в рамках соответствующей методологии. Если она в принципе возможна.
+1 | 0
Аватар
NA
create
10:21 08.02.2021 №188
Prosolver:
... Если сейчас задача в том, как заменить человека на механизм ...
Человека на механизм заменяют уже давно. При чем тогда ЗДЕСЬ Сильный ИИ?
+1 | 0
Аватар
NA
write
10:28 08.02.2021 13:22 08.02.2021 №190
Prosolver:
Если сейчас задача в том, как заменить человека на механизм, то в дивном новом мире будет другая задача - чем занять человеков.
Вы на улицу выйдите и спросите у обычных людей, считают ли они возможной ситуацию, когда будут "раздавать всё бесплатно". Любой нормальный человек рассмеется вам в лицо или покрутит пальцем у виска. Базовый доход - всего лишь еще одна морковка под носом, наравне с остальными обещаниями прогресса и светлого будущего. Дивного мира не будет, каждый будет грести только под себя, сколько сможет, и мне что-то подсказывает, что вы не исключение из этого правила. Всё будет так же как и было раньше, только все мировые проблемы (неравенство, безработица и пр.) усугубятся десятикратно.
+1 | 0
NA
create
11:38 08.02.2021 №193
Prosolver:
Maxim:
...в дивном новом мире будет другая задача - чем занять человеков.
.. вот я прям аж вздрогнул, представив как Кто-то решает задачу "чем меня занять". .. По сути.. это довольно грубые подходы. Нейроны, они очень слабые и нежные, но из них делают аналог в виде каких-нибудь твердых и грубых персептронов и хотят их организовать в "Сильный" .. да, именно в Сильный ИИ.. .. то, что противно природе умирает, или даже не рождается.
+1 | 0
Аватар
NA
write
14:38 08.02.2021 16:50 08.02.2021 №194
гость 188:
Prosolver:
Если сейчас задача в том, как заменить человека на механизм, то в дивном новом мире будет другая задача - чем занять человеков.
Вы на улицу выйдите и спросите у обычных людей, считают ли они возможной ситуацию, когда будут "раздавать всё бесплатно".
Воздух пока бесплатен. Если есть нечто, что можно приватизировать и извлечь из этого какое-то конкурентное преимущество в плане выживания и размножения, и присутствует в объёме большем, чем потребно одному, то это нечто становится доступным к обмену, платным иначе его можно и раздарить. С ним расстаются с неохотой, а за право обладать дерутся. В принципе, пока никто не догадался приватизировать вселенную, шанс на всё всем и бесплатно остаётся. Человек должен стать сверхценностью в мире ИИ и получать от ИИ всё необходимое для того, чтобы даже локальный уровень агрессии и потерь не превышал такового при столкновении хищника и жертвы. Чем заняться мы найдём сами. Есть способы построения общества, когда ресурс становится псевдобесплатным, общим. Это всё варианты организации экосистем, которые, как уже понятно, скоро будут включать в себя быстроразвивающуюся, трудносдерживаемую искусственную жизнь. ЗЫ. Кстати, сперва человек для другого человека (не сам для себя) тоже должен стать сверхценностью. Иначе не взлетит. К сожалению, такое становится возможным после столкновения с тяготами, испытаниями и жуткими катаклизмами, устроенными самими людьми.
+2 | 0
Аватар
NA
write
16:46 08.02.2021 №197
kondrat:
Человек должен ... получать от ИИ всё необходимое
Да, конечно, придет дед мороз, или ИИ, и начнет всем раздавать, все необходимое.. :))
kondrat:
Есть способы построения общества.
Способ только один, называется иерархическое распределение материальных благ, по другому "дележ халявы". СИИ, если он возможен, возведет это в абсолют. Другое построение общества возможно только когда каждый участвует в создании конечного продукта..
+1 | 0
Аватар
NA
write
16:54 08.02.2021 16:55 08.02.2021 №198
гость 188:
kondrat:
Человек должен ... получать от ИИ всё необходимое
Да, конечно, придет дед мороз, или ИИ, и начнет всем раздавать, все необходимое.. :))
Он не придёт. Его приведут на поводке, но без намордника, чтобы всех покусал. Идиллия, которую я описал, возможна только при условии из постскриптума.
+1 | 0
Аватар
NA
write
17:21 08.02.2021 №199
kondrat:
Идиллия, которую я описал, возможна только при условии из постскриптума.
Правильно, а при каких условиях человек становится ценностью для другого человека? Только когда они производят вместе конечный продукт, и выбывание из строя одного человека, сказывается на качестве жизни всей группы..При условии халявных ресурсов (произведенных без участия человека) такой идиллии не будет.
+1 | 0
Аватар
NA
write
19:00 08.02.2021 19:01 08.02.2021 №200
гость 188:
kondrat:
Идиллия, которую я описал, возможна только при условии из постскриптума.
Правильно, а при каких условиях человек становится ценностью для другого человека? Только когда они производят вместе конечный продукт, и выбывание из строя одного человека, сказывается на качестве жизни всей группы..При условии халявных ресурсов (произведенных без участия человека) такой идиллии не будет.
Объекта для конкуренции тоже. Совместное производство - это низкоуровневый, шкурный, этап установления безграничного взаимного доверия. Люди вполне могут работать вместе, но ненавидеть и бояться друг-друга. Я же говорю: через кризис пройти надо, причём не одному, а всем.
+1 | 0
Аватар
offline
create
22:54 08.02.2021 №202
гость 188:
при каких условиях человек становится ценностью для другого человека? Только когда они производят вместе конечный продукт, При условии халявных ресурсов (произведенных без участия человека) такой идиллии не будет
Это интересная точка зрения. Я даже не думал с такой позиции. Но я думал с похожей позиции. Создание нового человека через зачатие - это тоже "совместный продукт". Возникает вопрос, как женщины будут осуществлять половой отбор, если все мужчины будут одинаковыми - одинаково бесполезными? К счастью, это не вопрос данной ветки.
+1 | 0
Аватар
NA
create
23:11 08.02.2021 №203
Prosolver:
интеллект - это, как минимум, те способности, которые отличают людей от животных.
Рекурсия рекурсией, но от рефлексии никуда не сбежать. Как Вы собираетесь реализовать в машине (если собираетесь) рефлексивные функции и на каких уровнях ?
+1 | 0
1
2
3
4
5
6
7
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме