Форум создателей искусственных интеллектов

Зато, сюда можно с детьми ходить.Посмотреть на милых собачек а не на потасканных дам.

Да, идеология очень простая - содержимое топика, должно, по возможности, соответствовать его наименованию. А для обсуждения ректально-анальных фалло-пенетраций есть готайка. Тем более здесь, говорят, ходят женщины и дети, а может быть даже потенциальные новые участники с глубокими конструктивными идеями и осенним обострением. Не надо отпугивать. Стреляю без предупреждения.

Хочу вернуться к вопросу установления причинно-следственных отношений (ПСО). Потому что понять что-то и объяснить что-то значит установить ПСО. ПСО (как и всё в уме человека) исключительно субъективная субстанция. Некорректно полагать, что человек "обнаруживает и запоминает" некие объективные причинно-следственные связи, которые якобы объективно существуют в мире. Это так же некорректно, как полагать, что объекты или их качества существуют в мире сами по себе. У одних людей устанавливаются одни ПСО, у других людей - другие ПСО. Из одного и того же жизненного опыта разные люди извлекут разные ПСО. Но, очевидно, есть некий общий одинаковый для разных людей принцип, по которому устанавливаются ПСО. Попробуем понять, при каких условиях (при каких причинах) между событиями А и Б устанавливается ПСО (как следствие). 1. Для того чтобы установить причинно-следственное отношение между двумя событиями А и Б мышление должно выяснить, что А предшествует Б. Что причина хронологически предшествует следствию. Никак иначе не бывает. Это общее условие. Но если бы это условие было единственным, то люди увязли бы во множестве ложных паразитных суеверий. 2. Второе условие чем-то напоминает метод биполярного прогнозирования (МБП) Траяна: если нет причины, то нет и следствия. В практической плоскости это будет означать, что если есть кандидат на ПСО вида "А ⇒ Б", то его следует проверить на предмет выполнения условия "не А ⇒ не Б". 3. Однако эти два условия хоть и важны сами по себе, они не являются универсальными, в том смысле, что ПСО, установленное только по этим двум правилам в одних внешних условиях, может оказаться неверным в других внешних условиях. Например, если спичка загорается от чирканья об коробок, то это происходит только в воздухе. Если же мы будем чиркать под водой, то загорания как следствия не последует. Отсюда третье условие: А и Б должны находиться в некотором заданном условном месте. Само по себе это место не является причиной следствия (Б) но служит необходимым условием его срабатывания. Валидации. Одно и то же место может быть условием срабатывания множества разных ПСО. Итого, получаем 3 коротких простых правила установления ПСО: 1. Б следует за А. 2. если нет А, то нет и Б. 3. А и Б находятся в одном условном месте. Какие на Ваш взгляд есть ещё условия для установления причинно-следственных отношений? Прошу критиковать, дополнять.

Есть здесь одна заноза - "post hoc, ergo propter hoc". Есть от неё и лекарство - "post hoc, non est propter hoc". И первое и второе активно используется, как сознательно и целенаправленно, так и по недоразумению. Вы как предпочитаете ?

Вы в своих мыследвижениях и в своих реальностях можете установить множество разных ПСО, какие только захотите. Другие субъекты могут установить множество своих ПСО во всех своих реальностях... Вопрос в том, зачем обмениваться? ....Чтобы умножить реальности до невообразимого количества или ... чтобы прийти всем к одной единственной рельности?

Да, это и есть правило 1. Оно обязательное, но не достаточное. Да, но только если первое правило соблюдено, а все остальные правила не соблюдены. Да, это и есть правило 1. Оно обязательное, но не достаточное. Т.е. Вы полагаете что моё желание, моё хотение - это одно из условий установления ПСО? Не соглашусь. Во-первых, если я захочу, чтобы вследствие моего прыжка я оказался на Луне, этого не произойдёт. Проверял. Во-вторых, из моих самонаблюдений следует, что множество ПСО устанавливаются в моём уме помимо моей воли, мимоходом, по некоторой процедуре, не требующей моего сознательного вмешательства. Как бы ПСО фиксируются прозапас, без очевидной сиюминутной нужды, для использования впредь. Вот эту бессознательную автоматическую процедуру я и пытаюсь тут реверс-инжинировать. Вы задаёте вопрос "зачем?". А это и есть вопрос для установления ПСО - за-чем, за-какой-причиной, вслед(ствие)-какой-причины. Вы просите объяснения. Конечно, оно есть у меня. Когда человек обнаружил ПСО на своём сыром жизненном опыте, это значит, что он затратил уйму времени и сил. А передав это ПСО на словах другим людям, как объяснение, он индуцирует тем самым понимание в других людях. Совмещает причину и следствие на словах. Освобождает людей от тягот выявления этого ПСО на своём личном сыром, не переработанном жизненном опыте. Фактически подменяет жизненный опыт ощущений событий непосредственно, жизненным опытом ощущения последовательности слов. С одной стороны, это великое благо, экономия человеческого жизненного ресурса. Но с другой стороны, это чревато внедрением в общество ложных паразитных ПСО (ешь три раза в день - а то заболеешь; покупай энергетик - не дай себе засохнуть; в жизни надо всё попробовать - кольнись; чёрная кошка перебежала дорогу - быть беде и т.п.). Но это неизбежная плата за экономию времени и сил. Чтобы минимизировать риск от внедрения таких паразитных ПСО людям следует принять за норму, что все ПСО, полученные с чьих-то слов, стоит, как минимум, разок перепроверить. Итого, вырисовывается ещё 2 дополнительных правила: 4. Правила 1, 2, 3 должны повториться некоторое количество раз. Одного раза не достаточно. Нужна некая статистика, для закрепления. Повышения уверенности. 5. ПСО может быть установлено по аналогии. Если я выяснил, например, что арбуз падает на землю, но ПСО установлю не между конкретно "арбуз" и "падение", а между более абстрактным "массивный предмет" и "падение", тогда я смогу для всех мест, вмещающих массу, используя это ПСО, предположить, что они тоже будут падать на землю. Хотя такого конкретного жизненного опыта у меня может и не быть. Например, я никогда не ронял слиток золота, но я уверен, что он тоже упадёт. Обычно полагают, что ПСО устанавливается каким-то вероятностным статистическим методом, типа байеса. И имеет какую-то числовую меру в диапазоне 0 - 1. Но байес контрчеловечен. Человек не устанавливает ПСО по байесу. Он устанавливает ПСО чисто символьно, дискретно. ПСО либо есть, либо его нет. Конечно, человек может быть не уверен, сомневаться, колебаться. Но это, очевидно, обусловлено тем, что не для всех ПСО собрана достаточная статистика в смысле правил 3 и 4. Неуверенный человек не выбирает между ПСО с вероятностью 0,7 и другим ПСО с вероятностью 0,5. Он выбирает между тем или иным конкретным исходом, но не может быть уверен ни в одном из них, поскольку не собрал достаточной статистики.

Нет, post hoc, ergo propter hoc - не "правило №1", со всей постыдной очевидность. Что касается сомнительного "понять что-то и объяснить что-то значит установить ПСО", то если бы речь шла о возможности существования некоего "абсолютного" понимания, однозначного и безусловного, в некотором смысле "автоматического" и совершенно объективного, ПСО можно было бы принять как один из необходимых компонентов какого-то весьма узкого пространства смыслов, но это опять-таки объективно невозможно, на что и попытался обратить Ваше внимание. Отношения между явлениями/объектами/субъектами - опять же со всей постыдной очевидностью - не ограничиваются одними причинно-следственными. А как быть с пространственными, пространственно-временными, с отношениями необходимости (когда причина, в силу её крайней субъективности вообще не имеет значения), с отношениями [разной степени] неопределенности и т.д ?

Знаете какое ПСО я извлёк из своего жизненного опыта общения с Вами (и опыта наблюдений общения Вас с другими людьми)? Если есть Luarvik., значит он будет без доказательств в уничижительной манере утверждать, что собеседник не прав, а только Luarvik. прав. Как я это выяснил? Ровно по правилам. 1. Вслед за Luarvik.ом начинается такого рода поведение? Да. 2. Вслед за Luarvik.ом начинается поведение какого-то другого характера? Нет. А без Luarvik.а бывают такие споры? Бывают, значит не только Luarvik. может быть их причиной. 3. Происходит это в рамках форумных дискуссий? Да. Возможно, в других местах Luarvik. строит своё поведение иначе. 4. Случается это регулярно? Да. 5. Такое поведение характерно именно для Luarvik.а или для всех других людей (т.е. мЕста, которое вмещает Luarvik.а)? Нет, это признак именно Luarvik.а. Следовательно, устанавливаем ПСО: Luarvik. ⇒ бездоказательные утверждения, что собеседник не прав, а Luarvik. прав. Быть с ними очень просто. Только терминологически это разные отношения, а на деле это одно и то же отношение "вмещения". Вместилища разные, а отношение - одно. ПСО не сводится к вмещению, потому что ПСО подразумевает динамику, перемещение, переход от причины к следствию (отсюда движение мысли, умозаключения, мыслединамика), а вмещение статично - оно либо вмещает, либо нет. Возможно, мы позже придём к некоторому более универсальному отношению, для которого ПСО и отношение вмещения будут частными случаями (которое будет вмещать в себя эти 2 отношения) но пока я вижу смысл их разделять (разсовмещать).

У меня, знаете ли, тоже на Ваш счет есть кое-какие соображения, которые я при себе оставлю. Если их считать причиной, то характер наших бесед с Вами можете считать следствием. Определить, в чем состоят конкретные ПСО в данном случае, я предоставляю Вам. Кто прав, когда утверждает, что Земля круглая ? Зачем доказывать то, что и ежу понятно ? Манеры Вам мои не нравятся ? Мне тоже здесь многое не нравится, но я далек от идеализма и тем более пуризма. И давайте впредь больше говорить о предмете, а не о достоинствах и недостатках оппонентов, за чем всегда можно заподозрить отсутствие аргументов. М-да, и ко всему прочему, пока мы не договоримся, кто-то будет всегда будет прав, а кто-то нет и это ещё одна Вам практическая задачка на установление ПСО.

Это не новость. Всё строго в соответствии с установленным ранее ПСО. В данном случае моей задачей было не обсуждение Вас лично, ни в коем случае. А демонстрация на конкретном примере, что вышеуказанные правила работают, вроде бы, исправно. Это было доказательство, попытка объяснения того, что правило №1 (post hoc, ergo propter hoc) тоже работает. Даже если Вы имели в виду что-то другое, но не потрудились объяснить.

Если я произнесу "Prosolver - словоблуд и просто дурак, т.е его отношения с интеллектом как у обезьяны с гранатой", то ни в коем случае не принимайте это на свой личный счёт. Это только пример правильно построенного словосочетания. Объяснять здесь нечего, но для адептов высоколобой узколобости придется разжевать: "Итого, получаем 3 коротких простых правила установления ПСО: 1. Б следует за А."(Prosolver) post hoc, ergo propter hoc(лат.) = после этого - значит вследствие этого(по причине этого) Если для Вас эти утверждения эквивалентны, то из "Б следует за А" следует "Б после А - значит Б по причине А", и "Б за А" <=> "Б из-за А". Мало того, что "post hoc, non est propter hoc", но Вы дважды настаиваете, что ЗА <=> ИЗ-ЗА, где Ваше т.н. "правило №1" - только о последовательности (как записано). "Post hoc, ergo propter hoc" - о каузальной связанности. Как Вы объясните эти свои "интеллектуальные" выверты ? Вы всегда говорите одно, молча подразумевая другое ? (- знаете, как это называется ?) Если для Вас "после этого - значит вследствие этого(по причине этого)" - аксиома, то к чему вообще Вы этот базар о ПСО развели ?

Такого я нигде не говорил. Было только сказано, что первое обязательное правило для установления ПСО эквивалентно формулировке известного когнитивного искажения "post hoc, ergo propter hoc". Но на то оно и искажение, что не имеет самостоятельной силы. Оно является необходимым условием, ибо никогда не бывает так, что причина следует за следствием. И нужны ещё правила, чтобы вычленить из цепочки хронологически последовательных событий кандидатов на ПСО. Заметьте, я не говорю "истинное ПСО" или "настоящее ПСО". Все ПСО субъективны, как и всё, что находится в субъекте. Но из своей практики мы знаем, что одни ПСО полезны и эффективны, а другие - бесполезны и деструктивны. Моя задача тут вывести формальную процедуру выявления первых и недопущения вторых с целью программирования и создания AGI, конечно.

"post hoc, ergo propter hoc" - Да, это и есть правило 1. - а это кто говорил ? - до кучи... (из которого пока ровным счетом ничего не следует более того, что "Б после А"). Они НЕ эквивалентны. Вы из второго выдрали эквивалентную половину и отождествили её с целым. "Искажение" не о том, что кому-то вздумается поменять местами причину и следствие, а о том, что каузальность не сводится к темпоральности. Равно как и понимание не сводится к установлению ПСО. Как быть с пространственными, пространственно-временными, с отношениями необходимости ? "Вмещение"/"не-вмещение" - это все Ваши игры со словами. Я же о том, что для понимания одного ПСО маловато будет. О том, что пространственные (напр.) отношения не менее важны, как и другие прочие, но Вы железно утверждаете - Абстрагирование - штука хорошая, когда отбрасывается несущественное(!) (а не просто как кажется "лишнее"), но злоупотреблять им иногда становится себе дороже, в силу необратимости вводов, по которым как по рельсам можно в такую дурь заехать, что без посторонней помощи не выберетесь.

Каузальность не сводится только к темпоральности, но последнее является обязательным её условием. Мне кажется, мы пошли по третьему кругу. Как это понимать? Может объясните. К чему сводится понимание. Возможно, недоразумение здесь в том, что слово "понимание" мы используем в несколько разных смыслах. Переводчик понимает японский язык, но это не совсем то же самое, что понять устройство автомобиля. В этом топике мы понимаем понимание в том смысле, в котором оно релевантно смыслу слова "объяснение". Т.е. понимание здесь это то, что возникает вследствие объяснения. Или, по другому, понимание - это состояние противоположное непониманию. Понимание - это то, что сменяет непонимание после объяснения.

Вы признаёте, что Ваше "правило №1" и "post hoc, ergo propter hoc" - не одно и то же ? понимание не сводится к установлению ПСО А как понимать вот это : Ку ? И сколько там у Вас сортов понимания ? (Из этих же Ваших слов следует и то, что понимание не сводится к выявлению ПСО, что ПСО - такой же частный случай как и прочие. Следует так же и то, что у Вас нет абстрактного, качественного, инвариантного определения понимания.) А что, объяснение - это обязательно условие при установлении ПСО ? По-моему, естественнее было бы сначала разобраться с самим по себе пониманием, прежде чем привязывать его к различным областям применения, а то у Вас получается как у чукчи с многообразием видов снега, который вообще-то один по сути и которой Вы не знаете.