Логотип

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
1
2
3
4
5
Методология создания сильного ИИ
Аватар
offline
create
23:37 06.02.2021 №137
"Методологией" здесь мы будем называть конечную коллекцию (список, множество, совмещение, совокупность) методов, применение которых гарантирует или, как минимум, увеличивает вероятность успеха при решении некоторого класса задач. Примеры методологий: 1. Методология кулинарии предполагает методы чистки овощей, измерения пропорций ингредиентов (массы, объёма), изменения температуры ингредиентов (заморозка/нагрев), добавления специальных вкусовых добавок. 2. Методология программирования предполагает методы задания типов данных, описания функций и процедур, поиска ошибок в коде (debugging), комментирования, отладки. 3. Методология науки предполагает методы выдвижения гипотез, проведения экспериментов, наблюдения, измерения, построения теорий. 4. Методология проведения массовых мероприятий подразумевает разработку сценария, создания декораций, подготовку систем безопасности, аудио-видео сопровождения, противопожарные мероприятия. 5. Методология игры в шахматы подразумевает выявление слабостей в своей позиции и позиции соперника, перебор вариантов ходов, нацеленных на устранение своих слабостей и увеличение слабостей соперника, составление планов игры, обращения к арбитру, нажатие на кнопку часов, запись игры. В данном топике нас будет интересовать, конечно, методология создания сильного ИИ: - одна ли эта методология или их может быть несколько, - уникальна она и специфична или её можно применять для разных задач, - есть ли сейчас и применяется ли некоторая специальная методология создания СИИ. Начнём. Если бы передо мной стояла задача сварить борщ, но, применяя некоторую кулинарную методологию, вместо борща у меня получился плов, то я бы умозаключил, что моя методология (т.е. способ построения моего поведения при варке борща) неверна. Сегодня 07.02.2021 и усилия многих людей, направленные на создание сильного ИИ, до сих пор не увенчались успехом. Из чего я делаю вынужденный вывод - методология создания сильного ИИ неверна, неполна или даже хуже того - отсутствует. Я не встречал нигде попыток создать и описать специфическую методологию, пригодную именно и только для эффективного создания технологии сильного ИИ. Вы можете сказать, что я слишком многого требую и нужно просто ещё немного подождать и методом тыка кто-то где-то наткнётся на искомую технологию. Но тогда необходимо признать, что в таком случае методом создания СИИ выбран метод случайного тыка. Этот метод хорош только тем, что он универсальный. Но его недостаток состоит в том, что он самый длительный и самый ресурсоёмкий. Можно ли ускорить процесс создания ИИ, выбрав более оптимальную методологию, чем просто случайный тык? И пользуется ли само наше мышление случайным тыком при решении задач? Перечислю некоторые методологии создания СИИ, которые я встречал: 1. Изучить строение мозга человека и попытаться скопировать его, не понимая того, что, как и зачем в нём происходит, но в надежде, что функционирующий искусственный мозг даст нам полноценный искусственный интеллект. 2. Изучить строение мира и попытаться воспроизвести физические законы мира в ЭВМ. Т.е. искусственный интеллект - это искусственный мир. 3. Отождествить методологию науки с методологией создания ИИ. Т.е. буквально сказать, что СИИ нужно создавать, используя методологию науки и ничего большего не надо. 4. Собрать в одном месте умных людей, дать им много денег и поставить задачу: "Создайте ИИ!". 5. Читать книги, на обложке которых написано "Искусственный интеллект", учиться в вузах по специальностям с аналогичным названием, читать все статьи и смотреть все ролики, в названии которых есть "ИИ". 6. Создавать то, что хорошо умеешь делать, а потом полученный результат назвать "ИИ" и поскорее продать, пока клиент ничего не заподозрил. 7. Вместо создания СИИ постоянно апеллировать к термину "эволюция" в надежде, что СИИ самосоздастся без создателя и самообучиться без учителя. 8. Проводить лекции, семинары, вебинары, рабочие группы, кружки, приглашать на них авторитетных научных мужей, ублажать их комплиментами, многократно повторять всем известные истины, фиксировать своё непонимание в надежде, что к кому-то из участников придёт вдохновение, озарение, инсайт и кто-то выдаст, наконец, искомый продукт. Во всех этих случаях обращает на себя внимание несистемность и необоснованность выбора методологии. Складывается впечатление, что никто не задаётся вопросом: а может быть методология создания СИИ специфична в силу своего предмета? Похоже, что создатели СИИ применяют те методологии, к которым они привыкли, которые показывали свою эффективность в прошлом в решении совершенно других задач. Ищут под фонарём, где светлее. "Делают плов" вместо того, чтобы "варить борщ". Поступают удобно, а не эффективно. Так может быть, прежде чем создавать СИИ, стоит сначала создать методологию создания СИИ? И для этого есть одно весомое основание, на котором я хочу заострить внимание. Уникальность задачи создания СИИ состоит в том, что предмет создания в данном случае совпадает с инструментом создания. Т.е. мы создаём СИИ, посредством своего естественного интеллекта. Мы создаём механизм мышления, пользуясь для этого уже готовым и работающим механизмом мышления. Эта неизбежная рекурсивность, присущая только задаче создания СИИ, должна стать той путеводной звездой, которая позволит каждому получить искомую методологию. Для дальнейших рассуждений нам будет удобно ввести два термина: 1. Методология Работы Интеллекта (МРИ) - это конечная коллекция (список, множество, совмещение, совокупность) методов, которые использует естественный человеческий интеллект для решения любых задач. Очевидно, что создать СИИ - значит воссоздать МРИ на некоторой материально-технической базе. 2. Методология Создания Интеллекта (МСИ) - это конечная коллекция (список, множество, совмещение, совокупность) методов, которыми пользуется человек для решения задачи создания искусственного сильного (человекоподобного) интеллекта. Или коротко: МСИ - это технология воссоздания МРИ. Теперь мы можем сделать важные умозаключения. 1. Если человек использует верную МСИ, то в итоге он получит МРИ на некоторой материально-технической базе. 2. Если человек использует неверную МСИ, то в итоге он не получит МРИ, но в его уме при этом продолжает работать верная МРИ. 3. Если человек использует некоторую МСИ и в итоге получает МРИ, значит, его МСИ полна настолько, что её можно было использовать в качестве МРИ. Третий пункт фактически говорит о том, что если некая методология создания СИИ настолько хороша, что с её помощью можно создать СИИ, значит, нам не нужно ничего больше изобретать и мы можем взять саму эту нашу методологию создания СИИ, запрограммировать её и это и будет ИИ. Например, если человек собирает семинары и с помощью этих семинаров создаёт СИИ, значит "собрание семинаров" - это настолько мощный метод, что им можно решать и любые другие задачи и фактически это и есть метод решения всех задач, а значит и есть ИИ, по определению. В идеальном случае МРИ = МСИ. В противном случае мы бы получили абсурдную ситуацию, при которой создать ИИ (метод решения всех задач) можно было бы более простым методом (что парадоксально) или более сложным методом (что избыточно). Теперь самый тонкий момент. Умозаключения, которые мы только что сделали, очевидно, являются методом и относятся к МСИ. И если они верны, значит, они относятся и к МРИ, по определению. Пользуясь этим рекурсивным правилом, мы можем по кусочку вытягивать из своего собственного мышления методы его работы и это и есть МСИ. Потому что создать искусственное мышление можно, очевидно, только воссоздав естественное мышление, повторив его функционал, его методологию. Другими словами, МСИ должна обладать свойством самоприменимости. Практический смысл этого состоит в том, что применяя некоторую методологию для создания СИИ, нужно постоянно спрашивать себя и перепроверять: "А делает ли прямо сейчас моё мышление то, что я пытаюсь заложить в основу работы искусственного мышления?" Рассмотрим живые примеры. 1. Есть мнение, что на сегодняшний день, одним из лучших методов создания ИИ для русскоязычных людей является участие в группе "AGI in Russian". Пользуясь случаем, я поинтересовался у администратора этой группы, какой методологией они пользуются:
Prosolver:
можно где-то ознакомиться с описанием методологии работы группы AGIRussia?
На что получил исчерпывающий ответ:
Anton Kolonin:
Помимо регламента группы https://t.me/agirussia/75 - методологии - нет. У участников нет единого проекта, источника финансирования и общей цели, чтобы было возможно выработать общую методологию.
Этот ответ, в свете вышеизложенного означает, что группа "AGIRussia" делает неизвестно что и неизвестно как. Также стоит отметить, что несмотря на отсутствие явного описания МСИ, некоторая методология работы у группы всё же есть, поскольку участники проявляют некоторую активность и поведение, и эта методология включает в себя, как минимум: - проведение вебинаров по графику, на которых повторяются одни и те же тезисы - проведение круглых столов - публикации в научных журналах - приглашение авторитетных докладчиков - ведение ютуб канала - реклама некоторого продукта Aigents - совмещение на одной площадке многих авторитетных специалистов с целью обмена мнениями. Таким образом, если методология создания сильного ИИ включает в себя все вышеуказанные методы (даже если администрация не фиксирует это в явном виде), то логично было бы начать программировать эти методы и в итоге мы бы получили работающий СИИ, по версии группы AGIRussia. Но, как мне кажется, максимум, что можно получить из данной МСИ - это научные степени, публикации и деньги. 2. Alex Egorov (aka Egg) в видеосеминаре изложил свой взгляд на то, что такое минимальный общий интеллект: Помимо того, что здесь достаточно содержательно описана проблематика современного положения дел в сфере создания СИИ и даже создана подробная таксономия из 32 пунктов (рекомендую), автор, фактически, предложил методологию своей работы в этом семинаре, а это именно то, что нас сейчас здесь интересует, вот её схема:
Применим наш подход. Если эта МСИ верная, значит она же должна работать и как МРИ. Т.е. если эта схема создания СИИ, созданная неким конкретным живым интеллектом, верна, то она должна в себе самоподобно (фрактально) отобразить методологию работы интеллекта, который её создал, т.е. эта схема должна обладать свойством самоприменимости. И если по данной схеме мы попробуем построить алгоритм, то в случае корректности этой схемы мы должны получить СИИ. Проверим так ли это. 1. "Текущее состояние" - фактически это аналог восприятия, любой интеллект начинает свою работу с сигналов, поступающих от рецепторной системы. Пока всё верно. 2. "Проблемы" - восприятие сравнивается с некоторым эталоном, нормой (образом будущего, целью), и если есть отклонение, то формулируется проблема, задача. Опять всё похоже на правду. 3. "Правила" - фактически это подзадачи, суб-цели, помогающие достичь основную цель, решить задачу, поставленную на предыдущем пункте. Так и есть. 4. "Дорожная карта" - это аналог эффекторов, механизма, исправляющего задачную ситуацию, приводящую её в норму. В данном случае нормой, целью, образом будущего является AGI - он и представлен итоговым продуктом на схеме. Схема обладает свойством самоприменимости, следовательно, в целом она верна. Вот на этом шаге уже можно было остановиться, попытаться детализировать эту схему, эту методологию создания СИИ и тем самым получить МРИ. К сожалению, выбор методологии создания СИИ для многих является процессом бессознательным. Т.е. человек начинает как-то действовать, по привычке, по интуиции, по ощущениям, по шаблонам, по созданным ритуалам в надежде, что цель будет достигнута. Но создание СИИ, как никакая другая задача, требовательна и чувствительна к той методологии, с помощью которой её пытаются решать. И если человек понимает, как работает его собственное мышление, тогда и его поведение по созданию ИИ будет сознательным и будет в макромасштабе подчиняться тем же принципам и методам, по которым работает его собственное мышление (см. рассказ А.Днепров - "Игра" 1961 г.). Т.е. если, например, естественный интеллект автора ИИ в процессе своей работы записывает в свою память хронологическую последовательность событий для последующего ретроспективного анализа и выявления ошибок или находок, то и сам автор должен сознательно так же вести себя в процессе создания ИИ - делать в какой-то форме хронологические записи (например, в виде форума) и потом их анализировать. Вопросы к участникам. 1. Есть ли замечания к предложенному подходу, всё ли тут ясно и правильно? 2. Какой методологией создания сильного ИИ пользуетесь лично Вы, в чём её преимущество по сравнению с предложенным подходом? 3. Допускаете ли Вы, что создать СИИ можно каким-то методом, который принципиально будет отличаться от метода работы самого СИИ?
Аватар
NA
create
02:41 07.02.2021 07:01 07.02.2021 №138
Prosolver:
Уникальность задачи создания СИИ состоит в том, что предмет создания в данном случае совпадает с инструментом создания. Т.е. мы создаём СИИ, посредством своего естественного интеллекта. Мы создаём механизм мышления, пользуясь для этого уже готовым и работающим механизмом мышления. Эта неизбежная рекурсивность, присущая только задаче создания СИИ, должна стать той путеводной звездой, которая позволит каждому получить искомую методологию.
"Уникальность задачи создания СИИ состоит в том", "присущая только задаче создания СИИ" - отнюдь. Не только и не уникальность. Жизнь, например, как явление, воспроизводит жизнь посредством жизни и происходит это постоянно и повсеместно - в настоящем. Это то, что [уже] ЕСТЬ. Задача, которую Вы ставите ("что ДОЛЖНО быть"), звучит след. образом: как воспроизвести интеллект с помощью интеллекта ? И решать Вы её собираетесь, похоже, действительно универсальным методом - "если долго мучиться, что-нибудь получится", чем, собственно, большинство и занимается. И можно со 100% уверенностью утверждать, что рано или поздно СИИ таким способом будет построен, на чем и успокоиться, ничего не предпринимать и "лошадей не гнать". Но ведь нам не нужно завтра. Нам не нужно через миллиард лет до конца света. Нам нужно сегодня, сейчас. Вот Вы говорите об универсальном способе решения задач - "есть то что есть и есть то что должно быть, т.е. требуется найти переход из одного состояния в другое - эталонное". Проблема же здесь в том, что НЕТ эталона: если он - черный ящик, который находит траектории между "любым сегодня" к "любому завтра", то это опять ни о чем, поскольку не только тривиально и банально, как жизнь и смерть, но и ровным счетом ничего не добавляет. Что-то из серии "Пилите, Шура ! Пилите !" - Зачем интеллект ? - Чтобы решать любые задачи. - И как он это делает ? - Универсально: он задачи ставит, а потом их решает. Вот и всё ! - Так давайте соорудим нечто такое, какой-нибудь ящик черный, который будет задачи ставить и их решать ? - Мы, как нам кажется, именно этим и занимаемся. - И... ? - Решаем задачу по воспроизведению универсального решателя задач. - И... ? - Что "и" ?... но мы же что-то делаем ! и можете назвать это как угодно !!... - ... так это как угодно и называется. - ... но процесс-то идёт ?! - Куда ? ... И какую задачу вы решаете ? Вы точно знаете, куда и как идти ? И почему вы думаете, что всякий раз идя налево, вы рано или поздно придёте направо ? - Потому что на этом пути закон не писан. Мы таких законов не знаем, а значит вольны делать всё, что заблагорассудится и верить, что поступаем правильно. - Да, но почему вы считаете, что произвольную задачу можно решить произвольным же образом ? - Потому, что если мы не знаем ни как надо, ни как не надо, то независимо от того, что мы делаем, в итоге всегда сработает естественный отбор - он никогда не ошибается. - Ну, да. Всё это вполне естественно, только чего же во всей этой суете искусственного ? Полагаться на то, что ошибки исправит Природа ? Она исправит, исправит как всегда, но... где же "роль личности в истории" ? - А так получается, знаете ли, что в полной мере применить интеллект к задаче его воспроизведения... у нас не получается. То ли чего-то не хватает, то ли что-то лишнее мешает. - И кто будет с этим разбираться ? - Во-первых, потомки несомненно разберутся. Во-вторых - победителей не судят. - Так может... - А зачем ?
Аватар
NA
create
02:56 07.02.2021 07:23 07.02.2021 №139
Prosolver:
Есть ли замечания к предложенному подходу, всё ли тут ясно и правильно?
В таком подходе нет ничего нового. Ему столько же лет, сколько эволюции живого. И если честно, то я в Вашем подходе вообще не вижу никакой методологии. И не только у Вас - такой методологии не существует в природе... пока не существует. ("Долбить пока не продолбится, попутно исправляя ошибки" - это не метод, а естественный ход событий. Ничего особо интеллектуального здесь не нахожу. Скорее всего, это способ решить задачу ровно противоположным образом - не особо напрягая извилины.)
Prosolver:
Какой методологией создания сильного ИИ пользуетесь лично Вы, в чём её преимущество по сравнению с предложенным подходом?
Рано или поздно методология должна вытесниться технологией. На уровне поедания борща всем всё понятно, но когда вдруг выяснится, что в магазине мяса нет и овощей не завезли, а кушать хочется, тогда возникнут совсем другие вопросы. В крайнем случае можно размочить в воде старый сухарь и в процессе его погрызания рассматривать картинки в "Книге о вкусной и здоровой пище"... на что, в общем-то, благолепное большинство и гробит свою жизнь неповторимую. Какими бы все-таки могли быть "другие" вопросы ? Напр. такими: 1. вам нужен простой решатель любых задач(это еще смотря каких "любых" ! и ЧЬИХ задач ?) или "мышление", способное к самовоспроизведению ? Др.сл., какова может быть самая "сильная", самая неподъёмная задача для интеллекта/мышления ? 2. думать можно об огурце, о книге, о водопаде, о величии природы, но думать о мышлении... тем более не о чужом и потустороннем, а о своём собственном - это кто и когда ? Кто бы сомневался ? 3. - вытекает непосредственно из второго: а судьи кто ?
Prosolver:
Допускаете ли Вы, что создать СИИ можно каким-то методом, который принципиально будет отличаться от метода работы самого СИИ?
Допускаем ли мы, что создать искусственную жизнь можно каким-то методом, который принципиально будет отличаться от самого образа(способа/принципа) жизни ? Кстати, как там насчет т.н. "генетической экспертизы" искусственного интеллекта ?
NA
create
06:49 07.02.2021 06:53 07.02.2021 №140
1. МРИ не может быть равно МСИ. Общим в них может быть только часть (включая одно полностью как часть другого). 2. Перебор с элементом случайности с последующим отбором предельно универсален, но лишь с учётом неограниченности ресурсов, включая временных. 3. Но суть в том, что предельно универсальный "решатель" и не нужен, т.к. необходимая универсальность ограничивается условиями "целей" и среды (окружения) в которых должны достигаться/ставиться/уточняется цели. Другими словами, система должна быть зависима/чувствительна к условиям окружения вне зависимости от "целей". Т.е. состав и структура совокупности/системы должны перманентно осуществлять процесс отражения иерархии и закономерности окружения. 4. Методология которой пользовался я сам при исследовании, не раз разными словами была описана на готайке, ссылки искать не буду. Но одно дело теоретические исследования, другое дело реализация в материале и дополнительные исследования с последующими реализациями. 5. МРИ в моем понимании и очень кратко описан в моем посте в ветке АГИ на данном форуме. А Нечто-Когнитрон описанный ещё на готайке это то ядро, без которого не может быть АГИ. 6. Все имхо.
Аватар
NA
create
07:53 07.02.2021 №141
Prosolver:
В идеальном случае МРИ = МСИ.
Поскольку речь идёт о самовоспроизводстве, постольку МРИ=МСИ в любом случае, даже не идеальном. Просто гора родит гору, слон родит слона, а мышь родит мышь. Методы есть, их не так много, они хорошо и давно известны, вопрос лишь в том, как ими пользоваться. У одного голова, чтобы думать, а у другого чтобы ей есть.
Аватар
offline
create
08:30 07.02.2021 08:33 07.02.2021 №142
1. Есть ли замечания к предложенному подходу, всё ли тут ясно и правильно? Как говорил незабвенный «Тугодум» - всё изложенное это предельно общие понятия. Они не могут быть неправильными и это хорошо. Они не создают вектор действия в силу своей общности и это плохо. Аналогия: Солнце – круглое это предельно общее утверждение. На основе этого нельзя сказать на каком расстоянии оно находится. 2. Какой методологией создания сильного ИИ пользуетесь лично Вы, в чём её преимущество по сравнению с предложенным подходом? Я полагаю, что соединение вместе методологии науки и методологии программирования на начальном этапе вполне обосновано. А сосредоточится надо на том какие гипотезы выдвигать в качестве рабочих и проверять их с помощью методологии программирования. Моя методология в том, чтобы осознать и смоделировать ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ. Который в силу свойств, заложенных априори сможет усложняться. Задача усложнения это уже не программическая задача, а эволюционная. ГИПОТЕЗА. Количество априорных свойств элементарного интеллекта – конечно. Эволюционное развитие элементарного интеллекта в силу ПРАВИЛЬНЫХ априорных свойств не займет миллиард лет. Что такое элементарный интеллект не буду объяснять, это оффтоп. 3. Допускаете ли Вы, что создать СИИ можно каким-то методом, который принципиально будет отличаться от метода работы самого СИИ? Доподлинно известно, что создание простых органических соединений происходит в космосе абиогенным путём. Т.е. для создания живого не нужно иных каких-то «волшебных» методов кроме уже существующих физических.
Аватар
NA
create
08:44 07.02.2021 №143
Руки и голова - вот и все методы.
Аватар
NA
create
09:10 07.02.2021 09:21 07.02.2021 №144
Kek:
Что такое элементарный интеллект не буду объяснять, это оффтоп.
А не-элементарный ? И чем элементарный от не-элементарного отличается ? До кучи: какова элементарная задача для интеллекта ?
Аватар
offline
create
09:38 07.02.2021 №145
Luarvik.:
И чем элементарный от не-элементарного отличается ? До кучи: какова элементарная задача для интеллекта ?
Кратко. Интеллект это свойство. Чего? Системы выполнять целевую функцию. Если целевая функция элементарна, например поддержание заданной температуры, то интеллект элементарен. Если целевая функция сложная и состоит из нескольких параметров, которые могут быть противоречивыми (увеличиваем один - уменьшается другой), то интеллект сложный. Любая система управления обладает интеллектом, даже чайник, который сам отключается. Интерес представляет система, которая в качестве целевой функции имеет нахождение новизны в потоке. Поток либо символьный, либо звуковой, либо визуальный. В этом случае набор конечных свойств системы не тривиален.
Аватар
NA
create
09:42 07.02.2021 09:42 07.02.2021 №146
Kek:
Интеллект это свойство ... системы выполнять целевую функцию. Если целевая функция элементарна ... то интеллект элементарен. Любая система управления обладает интеллектом, даже чайник, который сам отключается.
Спасибо. У меня больше нет к Вам вопросов.
Аватар
NA
write
12:56 07.02.2021 13:02 07.02.2021 №148
Методология в общем обычная наверно, типа ТРИЗа нечто, или новомодного скрама, вероятно иттеративно поступательная, тупик собственно не в самой методологии, а пока в не полном понимании как масштабировать, ну например многослойный персептрон, на крупные многоуровневые архитектуры сетей с хотя бы сотнями миллионами элементарных вычислителей"нейронов", функционирующими в реалтайме. Причем не в ручную масштабировать а автоматом, под задачу, комплекс задачь. Главная причина перманетного СИИ-тупика, это попытка сделать в ручную, то что в ручную сделать не реально. Что я имею в виду, ну например возьмём MLP(12*12,100,50,10) и MNIST датасет, если обучать бэкпропом то за 5 мин. получим около 20 тысяч "магических чисел", которые достаточно корректно "узнают" рукописные циферки как человек. Но попробуйте их вбить в ручную, как то настроить не имея бэкпропа, не получится, сложность очень высока, наши мозги не могут такие задачи решать, за вменяемое время. Тоже и с кряком человеческого мозга, система очень сложная, понять как она работает в целом, путём "отрезать\пустить ток и посмотреть что будет", займёт тысячи лет, может десятки тысяч. Нужно что то другое. А как делала эволюция наш мозг? Ну понятно методом тыка, то есть проградиентной оптимизацией(геналлгоритм, отжиг и тп.), но дьявол в деталях этой оптимизации, во первых самая очевидная деталь это преемственность и модульность, то есть система строится иерархически, сложные организмы из прошлых простых, новые модули на основе старых, а во вторых сама специфика ДАННЫХ, то есть если мы хотим получить "кого то" типа человека, он должен обучиться примерно также как и человек, иметь схожий опыт. Таким образом, если идти путём матушки природы, нам нужно создать нечто подобное симулятора физического мира, хотя бы приблизительно и в нём поселить миллиарды существ, которые будут эволюционировать(оптимизироваться) под условия среды, создавая "микро-модели", затем из этих микро-моделей, с сотнями "нейронов" обучаемые отжигом\генетикой, будут строиться много уровней более сложных моделей, таким образом в попытках "выжить"(смоделировать среду), создавая подробную модель физического мира изначально заложенную креатором физических законов. Конечно с ручным вмешательством, с заданием априорных навыков про которые мы знаем, чтобы это всё не происходило миллиарды лет, а уложилось в годы\десятилетия. Этакая супер-игра, на суперкомпе.
Аватар
NA
create
14:35 07.02.2021 15:20 07.02.2021 №150
Пока нет общей договоренности, каждый будет делать по образу СВОЕМУ и подобию, на свой страх и риск, в меру своего понимания. А универсализировать творчество, алгоритмизировать его или методологизировать - утопия, если говорить округло. Если называть своими именами - элементарная глупость, фактически его убийство.
NA
create
14:59 07.02.2021 15:01 07.02.2021 №152
big dick:
...Таким образом, если идти путём матушки природы, нам нужно создать нечто подобное симулятора физического мира, хотя бы приблизительно и в нём поселить миллиарды существ, которые будут эволюционировать(оптимизироваться) под условия среды, создавая "микро-модели", затем из этих микро-моделей, с сотнями "нейронов" обучаемые отжигом\генетикой, будут строиться много уровней более сложных моделей, таким образом в попытках "выжить"(смоделировать среду), создавая подробную модель физического мира изначально заложенную креатором физических законов. Конечно с ручным вмешательством, с заданием априорных навыков про которые мы знаем, чтобы это всё не происходило миллиарды лет, а уложилось в годы\десятилетия...
Думаю, что у описанного подхода есть альтернатива. 1. Нет необходимости тратиться на симулятор физического мира. Вполне достаточно реального мира. Но если для упрощения экспериментов есть желание в виртуальном мире, то совсем не обязательно, чтобы его закономерности соответствовали реальному. 2. Нет необходимости в эволюционируемых "микро-моделях". Достаточно относительно изменчивых элементов так, чтобы эволюционировали не элементы (достаточно что они изменчивы и отбираемы без наследования и внутреннего эволюционирования-наследования), а сама совокупность этих элементов. Иерархии и ансамбли ("коги") элементов при этом будут формироваться в зависимости от свойств внешней среды, но сложно их называть моделями физического мира, скорее некое отражение неких свойств физического мира. 3. Обучение при этом обязано (для АГИ, не ИИ) быть перманентным и для получения неких результатов не требует миллионы и/или миллиарды лет, но естественно в чем-то длительнее чем при "слабых" подходах, но во многом быстрее и эффективнее после некой "критической массы" обученности. Кроме того, при необходимости рутинного функционирования можно закладывать отключаемость АГИшности с переводом в ИИ так, что обучаемости не будет, но не будет и "уставаемости".
Аватар
NA
write
15:13 07.02.2021 15:19 07.02.2021 №155
rrr3:
big dick:
...Таким образом, если идти путём матушки природы, нам нужно создать нечто подобное симулятора физического мира, хотя бы приблизительно и в нём поселить миллиарды существ, которые будут эволюционировать(оптимизироваться) под условия среды, создавая "микро-модели", затем из этих микро-моделей, с сотнями "нейронов" обучаемые отжигом\генетикой, будут строиться много уровней более сложных моделей, таким образом в попытках "выжить"(смоделировать среду), создавая подробную модель физического мира изначально заложенную креатором физических законов. Конечно с ручным вмешательством, с заданием априорных навыков про которые мы знаем, чтобы это всё не происходило миллиарды лет, а уложилось в годы\десятилетия...
Думаю, что у описанного подхода есть альтернатива. 1. Нет необходимости тратиться на симулятор физического мира. Вполне достаточно реального мира. Но если для упрощения экспериментов есть желание в виртуальном мире, то совсем не обязательно, чтобы его закономерности соответствовали реальному. 2. Нет необходимости в эволюционируемых "микро-моделях". Достаточно относительно изменчивых элементов так, чтобы эволюционировали не элементы (достаточно что они изменчивы и отбираемы без наследования и внутреннего эволюционирования-наследования), а сама совокупность этих элементов. Иерархии и ансамбли ("коги") элементов при этом будут формироваться в зависимости от свойств внешней среды, но сложно их называть моделями физического мира, скорее некое отражение неких свойств физического мира. 3. Обучение при этом обязано (для АГИ, не ИИ) быть перманентным и для получения неких результатов не требует миллионы и/или миллиарды лет, но естественно в чем-то длительнее чем при "слабых" подходах, но во многом быстрее и эффективнее после некой "критической массы" обученности. Кроме того, при необходимости рутинного функционирования можно закладывать отключаемость АГИшности с переводом в ИИ так, что обучаемости не будет, но не будет и "уставаемости".
Я не знаю что значит КОНКРЕТНО "относительно изменчивых элементов", поэтому Ваши слова для меня ничего конкретного не значат, только в общем некое направление, которое ничего не гарантирует. На самом деле если бы "перезапустить Землю" миллион раз, то наврядле больше 1 раз на ней бы возникла ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ подобной нашей, говорят эукариоты даже это капец как маловероятно, а наше существование — исчезающе маловероятно. Просто жизнь, бактерии, почти 100% будут, это гарантированно, а дальше всё очень экспоненциально тает. Нужна направленная эволюция, как мы собак или растения выводим за пару десятков\сотен поколений, многое нужно подстраивать ручками, но ЭВОЛЮЦИЯ(оптимизация) безусловно будет двигателем. Другой вопрос а доросла ли техника для таких экспериментов? Уверен пока нет, далеко нет, ИМХО лет через 50 может или 100, когда компы в миллиард раз шустрее будут.
NA
create
15:22 07.02.2021 15:53 07.02.2021 №157
big dick:
...На самом деле если бы "перезапустить Землю" миллион раз, то наврядле больше 1 раз на ней бы возникла ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ подобной нашей, говорят эукариоты даже это капец как маловероятно, а наше существование — исчезающе маловероятно. Просто жизнь, бактерии, почти 100% будут, это гарантированно, а дальше всё очень экспоненциально тает...
На самом деле это не так... Время рассудит. Эволюция о которой говорите Вы (с участием наследования эволюция вида/породы/сорта) и эволюция, например, в мозге в процессе деятельности одной особи, или эволюция в бактерии на протяжении ее существования от деления до другого деления, это разные процессы, общее лишь то, что и там и там это эволюция (т.к.) с элементами случайности и отбора. При этом направленность эволюции в случае человека задаётся в детском саду, школе, ВУЗе, во дворе и т.д. и т.п.
Аватар
NA
create
15:53 07.02.2021 №158
Prosolver:
Вопросы к участникам. 2. Какой методологией создания сильного ИИ пользуетесь лично Вы, в чём её преимущество по сравнению с предложенным подходом?
1)Методология создания ИИ должна учитывать теории функционирования интеллекта. Если брать в пример эфирную теория функционирования ИИ которая предполагает что сознание и интеллект подобно радио функционирует в некотором эфие то механическое моделирование элементов ии, хоть эволюционное хоть по типу нейронных сетей не даст вообще никаких результатов. 2) Методология создания ИИ должна быть разноплановой. Как нисходящей, т.е. пытаться разобрать сам мозг и его клетки на детали и пытаться потом заново собрать, промоделировать. Так и восходящей, при которой мы будем эмулировать поведение окружающего мира и пытаться вырастить в нем некое подобие организмов которые будут развиваться и в конечном итоге эволюционируют до уровня интеллекта приближенного к человеческому. Во втором случае хотя бы есть приближенное понимание что должно получится в итоге. В обоих методологиях не совсем понятно до какого уровня организации разбирать мозг и моделировать его, и также начиная с какого уровня пытаться эмулировать эволюцию и организацию мира. С уровня атомарных взаимодействий, молекулярных, клеточных, или взаимодействия более высокоорганизованных структур. Сам я придерживаюсь идей восходящей модели, и того что интеллект это просто состояние окружающего мира которое получилось в результате его существования. При этом как альтернативные модели рассматриваю "Транзитивную модель". Т.е. когда интеллект создает интеллект. То чем мы сейчас занимаемся пытаясь перенести биологический интеллект на другую платформу как раз и является примером этой модели. Соответственно когда-то кто-то впихнул интеллект в нас самих, в биологические клетки.
Аватар
NA
create
16:06 07.02.2021 №159
"Что такое интеллект ? - Ну, это... ну в общем... ну так получилось." )))-)))-)))
Аватар
NA
create
16:19 07.02.2021 16:59 07.02.2021 №160
Господа ! У меня вопрос ко всем: Почему вы решили, что любая кухарка может управлять государством ? Откуда такой неуёмный демократизм ? Почему вы считаете, что есть области человеческой деятельности, в которых сможет функционировать буквально любой ? Ведь даже сапоги должен шить не прохожий с улицы, а специально обученный человек. Каждый должен заниматься своим делом ! Почему же тогда не допустить, что и интеллектуальными вопросами должны заниматься люди с определенной культурой мышления ?! То, что вы можете и умеете думать о всяких прикладных и несомненно важных для своего существования вещах, еще не говорит о том, что вы способны непредвзято оценить качества своего собственного мышления, а ведь речь именно об этом. Объясните мне, с каких пор утвердилась точка зрения, что создать ИИ это не сложнее, чем отправить малую или большую физиологическую потребность ? Вопрос мой т.о. сводится к такому: почему искусственным интеллектом занимаются люди, не только не способные, но и ничего не желающие знать об этом самом интеллекте (хотя бы о своём и конкретном, не касаясь высоких абстракций) ?
NA
create
19:01 07.02.2021 №161
Luarvik.:
... почему искусственным интеллектом занимаются люди, не только не способные, но и ничего не желающие знать об этом самом интеллекте (хотя бы о своём и конкретном, не касаясь высоких абстракций) ?
... наверное потому, что люди знающие оказались не способными.
Аватар
offline
create
23:07 07.02.2021 №163
Luarvik.:
почему искусственным интеллектом занимаются люди, не только не способные, но и ничего не желающие знать об этом самом интеллекте
1. Благодарю за ответы, их было интересно почитать. Рад, что этот топик (главный, на мой взгляд) вызвал довольно живую дискуссию. Деятельность любого ИИ-сообщества должно, по моему глубокому убеждению, начинаться с определения методологии. Даже не с терминологии. Потому что терминология и её обработка - это часть методологии. Я уже пытался вести подобный топик на готайке с переменным успехом. Указывал на проблемы с методологией форумов artmind.build2.ru и aidev.byethost16.com, но меня не услышали. Надеюсь, на этом форуме с методологией всё сложится. 2. Вопрос, вынесенный в цитату, я считаю ключевым. Действительно, человек не может изобрести интеллект. Интеллект можно только познать, чтобы потом воссоздать, реконструировать, скопировать, смоделировать, реверс-инжинировать. Поэтому топик точнее было бы назвать "методологией воссоздания", чем создания. Но не суть. Суть в том, что сердцевиной методологии должно быть постоянное, неустанное наблюдение за конкретными примерами работы интеллекта. Потому что если автору не ясно, что такое его собственный интеллект, то он не сможет его распознать, даже если кто-то его успешно воссоздаст и принесёт на блюде.
Luarvik.:
Проблема же здесь в том, что НЕТ эталона
Уже даже в этом топике была названо 3 эталона для копирования: 1. Свой собственный интеллект - на первый раз сгодится. 2. "Жизнь, например, как явление, воспроизводит жизнь посредством жизни" - готовый пример уже реализованной рекурсивной методологии, есть чему поучиться. 3. "осознать и смоделировать ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ. Который в силу свойств, заложенных априори сможет усложняться." - попытка смоделировать развитие человека из младенца.
Luarvik.:
в Вашем подходе вообще не вижу никакой методологии
Мой подход виден с расстояния. Суть подхода в том, что воссоздать интеллект можно только осознав его и приняв его правила как свои. Обычно человек строит свое поведение неосознанно. Он вдруг обнаруживает своё поведение. Нам это не подходит. Создатель ИИ должен не просто видеть поведение и постфактум его как-то объяснять, а активно и целенаправленно строить своё поведение так, чтобы оно подчинялось принципам устройства интеллекта, как он сам их понимает. Наглядный пример. Вот этот форум, его движок, я попытался устроить так, чтобы в нём отразилось моё понимание функционирования интеллекта. Например, что такое есть "жалоба"? Жалоба, фактически - это аналог обратного распространения ошибки, это сигнал к тому, что что-то идёт неправильно, ненормально, не приближает к цели. И если множество отдельных интеллектов, которые составляют форум (а естественный интеллект отдельного человека тоже можно рассматривать как много маленьких интеллектов, меньших суб-моделей), эту жалобу поддерживают, то наступает момент истины - происходит обучение форума в целом, как интеллектуальной единицы. Я не случайно вынес в первое сообщение упоминание о рассказе "Игра". Мне бы хотелось, чтобы в итоге сам форум, в своей структуре, и своём функционировании, благодаря пожеланиям и волеизъявлению участников, повторил принципы работы интеллекта и задачей, которую он решал (и решил), было бы создание, опять же, интеллекта. Согласитесь, было бы странным, если бы форум (как интеллектуальная единица) создал искусственный интеллект, но при этом сам имел бы какую-то иную архитектуру и какую-то иную методологию своего функционирования. Тогда нам стоило бы признать, что архитектура форума превосходит архитектуру искусственного интеллекта, и тогда стоило бы делать ИИ по образу форума. Что такое по своей сути топик? Топик - это некоторые сообщения-события, упорядоченные хронологически. Это память этих событий. Прочтение топика - это аналог воспоминания. Участник читает сообщения и думает, что-то здесь не так, не правильно, не нормально и создаёт следующее событие-сообщение с целью исправить это, улучшить знания форума. Таким образом функционирует этот "форумный мозг" и если нам удастся организовать, увидеть и понять работу этого "мозга" так, чтобы он повторял работу механизмов мышления, которые думают о мышлении, то мы увидим искомую архитектуру в самом нашем функционировании. Надеюсь, понятно изложил.
1
2
3
4
5
Скачать


Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме