Форум создателей искусственных интеллектов

Да, и это тоже очень подозрительно похоже на причинно-следственное отношение. Причина указывает на следствие и это отношение представлено тоже только в представлениях конкретного человека. Для того, чтобы слово отыграло свою семиотическую роль, его, как минимум, нужно сначала различить и опознать как объект, как событие. Но аппарат мышления заранее не знает, что именно он будет опознавать - слово или какое-то иное событие, не играющее особой семиотической роли (если такое в принципе возможно). В таком случае у аппарата мышления есть два сомнительных пути: 1. Либо обрабатывать слова и не-слова разными процедурами. Слова - как семиотический объект, а не-слова - как другой механизм. И тогда в мышлении должен быть некий коммутатор-маршрутизатор: слова́ - направо, не-слова - налево. 2. Либо обрабатывать слова и как семиотический объект, и одновременно как заурядный объект/событие, которым можно оперировать наравне с другими сущностями. Что весьма странно выглядит. Либо, о чём я сказал выше, следует признать, что семиотика является частным случаем применения причинно-следственных отношений, и в человеческой культуре развилась до особых высот, в сравнении с другими животными, как, впрочем, и другие технологии, которыми оперирует человек при синтезе механизмов.

Нет, есть третий вариант, который правильный - понять 1) что из себя представляет понятийное пространство и 2) как работает мышление. В своих рассуждениях (где многие вещи ты понимаешь правильно) у тебя ПОЛНОСТЬЮ отсутствует представления о первом и втором)) Ты всё время возвращаешься к тому, что будешь обрабатывать слова... Пытаешься назвать их то так, то иначе, но суть от этого не меняется... Ровно как в мире есть вещи и процессы, но нет слов, также точно их нет в понятийном пространстве. Ровно как в мире не работают заклинания, а нужна деятельность, чтобы что-то изменить, в понятийном пространстве обработка слов не приводит к нахождению решений. Слова в мире нужны для координации, слова в понятийном пространстве нужны для инициализации задачи и вывода решения, вот и всё их применение там. З.Ы. Кстати, заблуждение полагать, что с рецепторов нам приходит что-то типа отражения мира... с рецепторов нам приходят тексты ))) Потому, что любой рецептор, взаимодействуя с миром генерирует выходные сообщения (электрические импульсы) в рамках определенного формата, который вполне можно считать кодом. З.З.Ы. От того, что ты любую функцию называешь "причинно-следственными отношениями" ничего не меняется ни в математике, ни в том, что "причинно-следственные отношения" - это как рукав, который ты всё время пытаешься пришить к разным местам...)))

Вот я придумал для тебя минимальную задачку))), чтобы показать отличие твоего и моего понимания в части понятийного пространства и работы мышления. Вот есть такая серия "сенсорных событий": 1) 1, 1, 1 2) 1, 0, 1 3) 0, 1, 1 4) 0, 0, 0 Расскажи, как сработает мышление, основанное на "нормологии" и причинно-следственных связях...

Мышление, на основании нормологии (местологии, ПСО и механизмологии) подразумевает, как минимум: - установку норм из анализа жизненного опыта; - установку причинно-следственных отношений, чтобы в будущем возвращать всё в норму; - повторяемый жизненный опыт, чтобы применять свои установки. В данном примере жизненного опыта есть последовательность четырёх событий. Повторяемых событий среди них нет. Значит всё, что может сделать мышление, это запомнить, что: "1, 0, 1" следует за "1, 1, 1" и, возможно, является его следствием; "0, 1, 1" следует за "1, 1, 1" и, возможно, является его следствием; "0, 0, 0" следует за "1, 1, 1" и, возможно, является его следствием; "0, 1, 1" следует за "1, 0, 1" и, возможно, является его следствием; "0, 0, 0" следует за "1, 0, 1" и, возможно, является его следствием; "0, 0, 0" следует за "0, 1, 1" и, возможно, является его следствием. Пока всё.

То есть верно всё то, что я говорил о том, что нормо-следственное мышление - это переименнованная экспертная система. Нормо-следственное мышление просто записывает значения слов, но впереди сообщения ставит "IF", вместо первой запятой ставит "AND", вместо второй запятой ставит "THEN" и получается четыре правила. Чтобы что-то извлечь из этих правил, потребуется их парсить и сравнивать значения по имени "1" и "0". А вот, например, пару (0.356464, 0,69) уже без танцев с бубном уже не удастся решить. Нужно изобретать специальную функцию, которая будет имя "0.356464" преобразовывать к имени "0", а "0.69" к 1. И всё это потребует усложнения, усложения, усложнения, всё нового и нового парсинга. В каждом конкретном случае. А если я изменю условия к: собака дерётся с собакой побеждает собака, собака дерётся с кошкой побеждает собака, кошка дерётся с собакой побеждает собака, кошка дерётся с кошкой побеждает кошка - это вообще будет восприниматься как новая задача. ))))

То есть ты занимаешься именно заблуждением #2 - пытаешься создать самое правильное описание мира во всех его возможных деталях как последовательность слов, обрабатывать которые собираешься как значения, предаваясь заблуждению #3))), предполагая, что это позволит тебе создать заблуждение #1 - антропоморфный интеллект)))) На мой вкус - это приговор)))

Что моё понимание окажется неправильным, было понятно с самого начала. Но ты не показал, как надо правильно понимать вышеуказанную "задачу" с позиции мышления, основанного на семиотике.

Тут интересно не сколько "правильно" или "неправильно", сколько типические ошибки и заблуждения))) Например, твоя система в принципе не умеет обобщать. У нее нет таких механизмов. Она не умеет работать с ошибками и противоречиями. Ты предполагаешь, что они не появляются в потоке событий. Кстати, как происходит генерация слов, если у тебя на входе, например, просто видеофайл. Ты будешь каждый пиксел описывать? Что касается семиотического решения, насколько я понял местную публику, вам важнее обозначить свою позицию и донести свои сверхценные идеи, чем выслушивать и пытаться понять.))) Тебе же пофигу на семиотические решения, тебе же будет важно как быстро ты их проинтерпретируешь в нормы и причинные следствия. Нет, разве?))) Но если учесть, что ты для построения своей системы оперируешь такими операциями как "установку норм из анализа жизненного опыта", я заранее уверен, что у тебя всё сразу получится. Как говорят росиянцы: объяснять - это не хуем груши околачивать... То есть можешь не волноваться, твоя механизмология всё объясняет. Она не может обобщить четыре высказывания, только скопировать их 😃😃, но зато она будет чудесно устанавливать нормы на основе твоего жизненного опыта.

Понимаю, что название топика обязывает оперировать ошибками и заблуждениями, тем более, что одному из нас этот процесс явно доставляет нескрываемое удовлетворение. Но всё же, прежде чем фиксировать ошибку, нужно продемонстрировать правильность, в противном случае неясно даже имеет ли указанная "задача" не то что правильное, а вообще хоть какое-то "решение". Иначе это похоже просто на недорогую провокацию. Я ведь не собирался говорить в этом топике про свои сверхценные идеи (обратил только внимание, что у семиотики проблемы с последовательностями событий), но сделал это с твоей подачи, пытаясь честно разобраться в том, как выглядит мир для мышления, основанного на семиотике. И попытался выжать из предложенной, с позволения сказать, "задачи", хоть какое-то подобие решения, как воду из камня. И вместо заявленного сравнения двух подходов (цитирую: "чтобы показать отличие твоего и моего понимания"), получил упрёки в свой адрес. Я, конечно, благодарен за конструктивную критику, но тогда надо было сразу так и сказать: "чтобы поглумиться над твоими ошибками и заблуждениями". Если главная задача в том, чтобы описывать ошибки оппонента, то с не меньшим успехом можно было вынуть из кармана два кукиша и тот же результат был бы достигнут с ещё меньшими усилиями, более эффективно.

Мне показалось, что проблемы в том, что я второй раз настойчиво прошу тебя объяснить мне механизм работы механизмологий, а в ответ слышу "на основании жизненного опыта" или "механизм должен обеспечить правильную работу". Я не нахожу, что эти расплывчатые фразы есть ответ на мой вопрос. Мне видится, что ты не дал мне ответа. Всё конкретное, что написано про твои механизмологии - это мои реконструкции, мои искренние попытки понять, как же это работает. То что "всё попадает в память, там хранится, анализируется на основании жизненного опыта, а потом работает правильно и согласно норм" - это я понял. Объясни как это происходит, пожалуйста. Пока я видел только, что ты переписал исходные четыре события.

Что касается семиотического решения для задачи 111, 011, 101, 000 - оно полностью совпадает с двуслойным перцептроном, я думаю, что это самая простая и самая изящная модель для решения бинарных булевых функций. Второй слой нужен, если у нас возникнет XOR))

Объясняю механизм работы механизмологий простым примером: В нашем случае это работает примерно так: Egg думает, что тут все парят свои сверхценные идеи, и делает провокацию. Андрей Prosolver отвечает на провокацию и предоставляет Egg'у повод поглумиться над ошибками. Egg глумится над ошибками. Profit. Тонкости здесь 2: 1. Механизмы у каждого свои. 2. Не все механизмы работают. P.S. Что касается семиотического решения для задачи 111, 011, 101, 000, то, прости, я не увидел, ни постановки задачи, ни решения. Ни тем более демонстрации мощи и правильности мышления, основанного на семиотике. Может кто-то другой увидел, поясните, пожалуйста.

Ты и не пытался, ты сразу полез с кулаками, что интеллект может быть только как у человека. Потом ты начал топить за то, что знание - это непротиворечивое описание мира. И закончил тем, что смыслы у тебя совпадают со словами. То есть ты изначально не принял моих посылок, а точнее - принял противоположное им. Как здесь возникнет понимание. Чтобы понять, что я пишу, нужно приложить определенный труд, а если ты вместо попыток понять меня везде будешь искать свою правоту - у нас ничего не получится с твоим пониманием 😃😃

Пока ув. Prosolver собирается с мыслями, я продолжу. Напомню, что мы остановились на том, что слова смыслов не содержат, ровно как и вещей. Если с вещами всё понятно даже владам, то со смыслами сложнее, поскольку смыслы неуловимы и почти никто, кроме меня, не знает где и (главное) как они находятся. 2.6. Но у имени (слова) есть еще два пространства адресации, которые связаны с языком. Имя должно принадлежать алфавиту (грубо говоря, входить в лексику) и имя должно иметь синтаксическую роль, которую я предпочитаю называть предикативным шаблоном, это наш внутренний сленг и этот термин не используется научным сообществом, хотя он много точнее. Язык - это довольно большая проблемная область, нам пока важно то, что использование языка налагает на имя дополнительные требования, поскольку существуют языковые правила, но без языка никак)). 2.7. Язык согласовывает взаимную адресацию явлений и понятий, при этом может быть произвольным по имплементации.

2.8. Синтаксические роли инварианты имплементации языка, разумеется, где-нить в языках индейцев Амазонки может быть редуцировано время, рода и согласования, но общий список будет один и тот же: субъект в процессе существования (либо в безличной форме), объект как то, на что направлено действие, свойства субстанциональные (качества и количества), свойства процессуальные (признаки действия), модальности и отношения. Можно отдельно обозначить логические конструкции, такие как усиления, отрицания, условия, импликации. Эти все вещи понятны, хорошо описаны и не вызывают трудностей понимания. Теперь у нас есть все элементы, чтобы заниматься потоками данных)))

У меня такое чувство, что ты, Лаврик, Цап, Влад испытываете наслаждение от этого процесса и ставите его главным приоритетом общения, поскольку ничего, кроме как повода глумиться над вашими ошибками я еще здесь на форуме от вас почти и не видел.

Теперь, когда мы всё знаем о том, как устроены знаковые системы, а любые потоки данных, включая восприятия подчиняются этому устройству, мы можем приступить к решению нашей задачи из четырех высказываний. Мы знаем (из того, что я изложил выше), что сообщение имеет формат, мы предполагаем, что запятые - это разделители, а 1 и 0 - это имена. Мы видим две последовательности имен, которые представимы матрицей [3, 4]. Мы станем использовать MLP для решения этой задачи, выбрав несколько слоев, минимум два. Мы должны параметризовать наши имена, сопоставив каждому имени некоторое значение из n-мерного пространства, в нашем случае достаточно одномерного. Дальше происходит поиск шаблонов, в процессе которого мы видим, что мы имеем дело с бинарной функцией. В этом месте мы можем оптимизировать архитектуру нашего решения. После чего, используя исходные данные мы строим модель (обучаем нейронную сеть) нашего потока. Всё. "База знаний" - это архитектура + веса нейронной сети. Где правила, где алгоритмы, где "нормы", где основания жизненного опыта и сам жизненный опыт. Всё здесь. В архитектуре и весах нейронной сети. Это решение универсальное для любых задач. Это и есть интеллект как способность строить и решать модели, как инструмент создания инструментов. Архитектура, вычисление градиента (или какого-то другого формализма поиска шаблонов), формат входа итд - могут быть разными, это технические детали. Семиотика как знаковая система обработки - это ядро мышления.

Андрей испугался продолжение обсуждения и сравнения подходов, несмотря на то, что я подробно изложил свой подход для глумления. Ну, испугался и испугался... двинемся дальше... Что можно отметить в среде наших отрицателей реальности. Цап настойчиво предлагает отказаться от архитектуры фон Неймана, хотя от нее отказались примерно в 50-60 годах прошлого века... Умора... В перспективе отказ от компьютера. Затем от электричества. Видимо наши великие мыслители полагают, что слова не только несут в себе смыслы, но и сами будут продуцировать себя, поскольку вообще стало непонятно, на какой элементной базе будет развернут умнейший интеллект Лавроцапика... Неужели черви?!

В порядке реплики. Андрей ничего не боится. Следовательно, и не пугается. А продолжать дискуссию он не нашёл возможным ввиду того, что мы упёрлись в личные верования. А о вкусах не спорят. Я же не ув. Luarvik. Например: "База знаний" - это архитектура + веса нейронной сети." - не согласен, тут не о чем дискутировать. "Мы станем использовать MLP для решения этой задачи" - почему мы станем использовать multilayer perceptron, непонятно. А мы не станем, не вижу о чём тут полемизировать. "Мы должны параметризовать наши имена, сопоставив каждому имени некоторое значение из n-мерного пространства" - почему мы должны, непонятно. Я не должен и не буду, не вижу повода для обсуждения. И по прежнему я не увидел постановки задачи. Постановка задачи подразумевает определение недостигнутой цели. В чём тут недостигнутая цель совершенно непонятно. Ещё мне показалось, что ты изложил некую ядерную идею, в надежде на её понимание, про центральный механизм интеллекта по созданию инструментов. Но я её не понял.

Конечно, не боится. Это была простая провокация, не обращай внимание.