Логотип

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
1
2
3
4
5
От восприятия к мышлению.
Аватар
NA
create
14:50 31.05.2021 14:56 31.05.2021 №1169
Предлагаю обсудить структуру мышления, чем она отличается от восприятия(распознавания), как вобще восприятие проапгредилось до мышления, изначально же было только восприятие(распознавание) которое мапилось на реакцию, паттерн «акция-реакция». А затем появилось на безе восприятия тн. "мышление", то есть абстракция, кодирование, символизация и "нарратив" то есть передача образов и действий путём передачи "кода", "словесного описания". Мышление как эффективный способ манипуляций этими символическими цепочками, по сути кодом, текстом. Мы не только текстом передаём данные, но и ДУМАЕМ, мы постоянно с собой разговариваем, а цепочки слов рождают образы, это некий симбиоз, образов и символов, где символы выступают в роли регуляторов и тригеров. Образные ассоциации в чистом виде бесконтрольны, они основаны на принципе близости( так они мапатяся в коре), и очень сложно что то целенаправленно ОБДУМАТЬ на чисто образном "движке", только на символьно-образном. На этом бэграунде возникают вопросы, ЧТО в алгоритмике РАСПОЗНАВАНИЯ, которая нам относительно понятна, нужно поменять чтобы она справлялась также круто с логикой МЫШЛЕНИЯ, ну типа как CNN с MNIST, чтобы наша модель молотила текст и вычленяла из него смыслы и все тонкости. Приказываю всем хорошенько подумать над этим и отчитаться мне.
0 | 0
Аватар
offline
create
16:14 31.05.2021 №1171
figaro:
обсудить структуру мышления, чем она отличается от восприятия
В моём понимании это самая неудачная постановка вопроса, уводящая в противоположную сторону от сути. Я бы спросил ровно наоборот - чем мышление и восприятие сходны, тождественны, одинаковы, похожи. И даже сильнее - как сделать архитектуру, в которой мышление и восприятие будут единым (одним и тем же) процессом? Этот вопрос можно и нужно поставить, потому что у человеческого восприятия и человеческого мышления действительно есть сильные сходные признаки. Если под мышлением понимать построение поведения, то сходство вот в чём: 1. Восприятие активно, и мышление активно. 2. Восприятие строит модель, и мышление строит модель. 3. Восприятие останавливается, находит точку равновесия, когда модель достаточным образом соответствует активности рецепторов. И мышление останавливается, находит точку равновесия, когда модель достаточным образом соответствует установленным требованиям (нормам, целям, правилам, догмам). Поэтому в моём понимании восприятие и мышление это по сути один и тот же процесс активного построения модели действительности, которая с одной стороны должна в какой-то мере соответствовать данным с рецепторов (восприятие), а с другой стороны - соответствовать нашим представлениям об идеальном (цели, нормы, будущее, правила и т.п. синонимы). Если мы воспринимаем не то, что есть - то восприятие адаптирует модель к рецепторным (внешним) данным. Если мы видим не то, что должно быть - то мышление адаптирует модель поведения к субъективным (внутренним) данным. Отчёт закончен.
0 | 0
Аватар
NA
create
01:12 01.06.2021 №1172
Reflection -> Language -> Mind
0 | 0
Аватар
NA
create
09:40 01.06.2021 №1173
Не отчет конечно, скорее просто реплика.
Цитата:
Восприятие, мышление обычно рассматривается в контексте нервной системы. А если подумать о восприятии простейших одноклеточных существ, то становится немного, на мой взгляд, интереснее. Взять ту же инфузорию с фоторецептором, как и главное что воспринимает фотоны? Реагирует. Уместно ли говорить в данном случае о субъективности? Никогда бы не поверил что такое возможно, но вещество - атомы, молекулы имеют восприятие и субъективность и даже напечатали это сообщение. Это странно. И собственно вопрос который можно оставить без ответа: где граница субъективности? Есть насекомые меньше инфузории, уместно ли говорить о наличии у них субъекивности?
0 | 0
NA
write
10:59 02.06.2021 №1174
figaro:
Предлагаю обсудить структуру мышления, чем она отличается от восприятия(распознавания), как вобще восприятие проапгредилось до мышления, изначально же было только восприятие(распознавание) которое мапилось на реакцию, паттерн «акция-реакция». А затем появилось на безе восприятия тн. "мышление", то есть абстракция, кодирование, символизация и "нарратив" то есть передача образов и действий путём передачи "кода", "словесного описания". Мышление как эффективный способ манипуляций этими символическими цепочками, по сути кодом, текстом. Мы не только текстом передаём данные, но и ДУМАЕМ, мы постоянно с собой разговариваем, а цепочки слов рождают образы, это некий симбиоз, образов и символов, где символы выступают в роли регуляторов и тригеров. Образные ассоциации в чистом виде бесконтрольны, они основаны на принципе близости( так они мапатяся в коре), и очень сложно что то целенаправленно ОБДУМАТЬ на чисто образном "движке", только на символьно-образном. На этом бэграунде возникают вопросы, ЧТО в алгоритмике РАСПОЗНАВАНИЯ, которая нам относительно понятна, нужно поменять чтобы она справлялась также круто с логикой МЫШЛЕНИЯ, ну типа как CNN с MNIST, чтобы наша модель молотила текст и вычленяла из него смыслы и все тонкости. Приказываю всем хорошенько подумать над этим и отчитаться мне.
«И ты слепой изобретатель» - из черновика А.С. Пушкина к стихотворению «О сколько нам открытий чудных».
0 | 0
Аватар
NA
create
11:58 02.06.2021 №1175
Самое маленькое насекомое интерпретирует особь своего вида - самку. Как вам такое?
0 | 0
NA
write
12:44 02.06.2021 №1176
Linner:
Не отчет конечно, скорее просто реплика.
Цитата:
Никогда бы не поверил что такое возможно, но вещество - атомы, молекулы имеют восприятие и субъективность и даже напечатали это сообщение.
Три шага от реплики Linner/а к теме топика: 1. Воспринимаем Мир как систему, множество элементов и его состояние (качество). 2. Вычленяем составное понятие «Структура». 3. Составляем блок-схему «Управление».
0 | 0
Аватар
NA
write
13:29 02.06.2021 13:30 02.06.2021 №1177
Linner:
Самое маленькое насекомое интерпретирует особь своего вида - самку. Как вам такое?
Прикольная стратегия: самка оплодотворяет самку. Нет факторов, требующих от самцов борьбы со средой или друг с другом. Только подвижность сперматозоида сохраняется.
0 | 0
Аватар
NA
write
06:39 03.06.2021 №1179
figaro:
Приказываю всем хорошенько подумать над этим и отчитаться мне.
Мышление появилось сразу вслед за вежливостью.
0 | 0
Аватар
NA
create
11:05 03.06.2021 11:56 03.06.2021 №1180
Спасибо за отчеты выполненные по моему приказу, но это всё не то про что я хотел услышать. По порядку:
Prosolver:
Я бы спросил ровно наоборот - чем мышление и восприятие сходны, тождественны, одинаковы, похожи. И даже сильнее - как сделать архитектуру, в которой мышление и восприятие будут единым (одним и тем же) процессом?
Ну, вполне может быть, так как конечная цель собственно моделирование мышления, то нам надобно разобраться как с общим так и с различиями, всё верно, не спорю, они дополняют одно другое.
Prosolver:
Если под мышлением понимать построение поведения, то сходство вот в чём: 1. Восприятие активно, и мышление активно. 2. Восприятие строит модель, и мышление строит модель. 3. Восприятие останавливается, находит точку равновесия, когда модель достаточным образом соответствует активности рецепторов. И мышление останавливается, находит точку равновесия, когда модель достаточным образом соответствует установленным требованиям (нормам, целям, правилам, догмам).
Тут уже пошла каша-малаша. Мышление не стоит понимать как "построение поведения", "поведение" это один из аспектов внешнего выражения как восприятия так и мышления, очевидно можно мыслить и никак не выражать это, причем тут поведение. А "активность", что это вообще значит? Разумеется активно, всё активно, всё постоянно взаимодействует на физическом уровне, а в контексте ИИ, данные поступают на вход модели, модель их обрабатывает, это активность, сенсоры активны кода поступают данные, модель активна когда делает любой атомарный акт их анализа. "Равновесие", "требования"… блин, какое нах требования? Вы что гуманитарий? Выбросьте все эти высокоуровневые социальные концепты, есть данные и их обработка, а не нормы и догмы.
Prosolver:
Поэтому в моём понимании восприятие и мышление это по сути один и тот же процесс активного построения модели действительности, которая с одной стороны должна в какой-то мере соответствовать данным с рецепторов (восприятие), а с другой стороны - соответствовать нашим представлениям об идеальном (цели, нормы, будущее, правила и т.п. синонимы). Если мы воспринимаем не то, что есть - то восприятие адаптирует модель к рецепторным (внешним) данным. Если мы видим не то, что должно быть - то мышление адаптирует модель поведения к субъективным (внутренним) данным. Отчёт закончен.
Что должно не должно рано пока говорить, так же как и про реальное-идеальное, сейчас надо понять на уровне технологии, как и что делать, на уровне азбуки. Как цепочки символов молотить машинленингом также как образы. Сейчас это делают отдельно, тупо текст суют в ML, а в чисто тексте очевидно нет смысла, восприятие и мышление едины, мышление это апгрейд восприятия.
Egg:
Reflection -> Language -> Mind
Думаю язык это и есть мышление, когда восприятие проапгрейдилось до манипулций с языком появилось мышление.
Linner:
Не отчет конечно, скорее просто реплика.
Цитата:
Восприятие, мышление обычно рассматривается в контексте нервной системы. А если подумать о восприятии простейших одноклеточных существ, то становится немного, на мой взгляд, интереснее. Взять ту же инфузорию с фоторецептором, как и главное что воспринимает фотоны? Реагирует. Уместно ли говорить в данном случае о субъективности? Никогда бы не поверил что такое возможно, но вещество - атомы, молекулы имеют восприятие и субъективность и даже напечатали это сообщение. Это странно. И собственно вопрос который можно оставить без ответа: где граница субъективности? Есть насекомые меньше инфузории, уместно ли говорить о наличии у них субъекивности?
Нет не уместно разумеется, нет у инфузории субъективности, субъективность это само-восприятие, то есть восприятие процесса восприятия, например осонание чтого что я чтото вижу\слышу\думаю о чемто, оно как и мышление - надстройка над восприятием, первоначально бывшая видимо неким "административным", высокоуровневым, элементом системы, этаким логером. Даже у животных таких как обезьяны, в виду слабой развитости мышления, как способа обработки символов, субъективность выражена очень слабо, хотя зачатки уже есть, "зеркальный тест" хоть проходит.
Влад:
Linner:
Не отчет конечно, скорее просто реплика.
Цитата:
Никогда бы не поверил что такое возможно, но вещество - атомы, молекулы имеют восприятие и субъективность и даже напечатали это сообщение.
Три шага от реплики Linner/а к теме топика: 1. Воспринимаем Мир как систему, множество элементов и его состояние (качество). 2. Вычленяем составное понятие «Структура». 3. Составляем блок-схему «Управление».
Я бы такой план предложил: 1) Восприятие через регрессию\классификацию\кластеризацию схематических образов. 2) В пространстве признаков наиболее "существенным" кластерам назначаем символам, создаём "язык" манипуляций с символами. 3) По цепочкам символов языка создаем образы и проверяем на релевантность некой "модели мира".
kondrat:
figaro:
Приказываю всем хорошенько подумать над этим и отчитаться мне.
Мышление появилось сразу вслед за вежливостью.
Не нужно морализаторства, оно только тормозит и превращает в топкую тресину живую мысль, все эти ритуалы, поощрения чьих то "эго", нет, это для не далёких и закомплексованных, нам этого не нужно. ИМХО кто не в состоянии увидеть условность любых социальных ритуалов, не имеет никакого шанса в ИИ, таким лучше идти в чиновники или в армию, где социальная иерархия это главное. А ИИ-шник может в любой момент взбеситься и обматерить оппонента и никто за это его не осудит, творческому человеку позволительно вести себя эксцентрично.
0 | 0
Аватар
NA
create
12:35 03.06.2021 №1181
figaro:
Egg:
Reflection -> Language -> Mind
Думаю язык это и есть мышление, когда восприятие проапгрейдилось до манипулций с языком появилось мышление.
Конечно, нет. Текст нуждается в интерпретаторе. Модель в эффекторах исполнения. (В этом месте, кстати, появляется mapping.) Мышление - это механизм использования языка.
0 | 0
NA
write
12:42 03.06.2021 13:31 03.06.2021 №1182
figaro:
Я бы такой план предложил: 1) Восприятие через регрессию\классификацию\кластеризацию схематических образов. 2) В пространстве признаков наиболее "существенным" кластерам назначаем символам, создаём "язык" манипуляций с символами. 3) По цепочкам символов языка создаем образы и проверяем на релевантность некой "модели мира".
Олень, кусок оленины, строганина, мясная взвесь. Нужна формальная система (модель), которая объединяла бы все эти схематические образы в единое целое, для оперирования смыслом, а уже потом можно задать язык для описания происходящего. А то по Prosolver/у (старым правилам) получается: если ты моделируешь (строгаешь), то у тебя получается модель (строганина), но строганина – это состояние модели (образ), а не сама модель.
0 | 0
Аватар
NA
write
12:50 03.06.2021 №1183
figaro:
А ИИ-шник может в любой момент взбеситься и обматерить оппонента и никто за это его не осудит, творческому человеку позволительно вести себя эксцентрично.
Считайте, что обматерил. Желаю успехов в творчестве!
0 | 0
Аватар
offline
create
15:26 03.06.2021 №1184
figaro:
активно, всё активно, всё постоянно взаимодействует на физическом уровне, а в контексте ИИ, данные поступают на вход модели, модель их обрабатывает, это активность
Мы, видимо, сильно по разному понимаем активность. Я понимаю активность как противоположность реактивности. Реактивность предполагает первичность внешнего воздействия, ответная реакция вторична и без внешнего воздействия невозможна. А активность предполагает первичность внутреннего действия, которое может найти или не найти внешнее подтверждение, и активность не требует никакого внешнего спускового механизма. Человек проснулся и его сознание (и восприятие, и мышление) активно без какой-либо внешней причины. Даже в темноте и тишине. То, что Вы описываете - это как раз таки реактивность. Очень хорошо, что Вы переименовали топик с "восприятие VS мышление" на "от восприятия к мышлению" - так намного лучше. Но ещё лучше, на мой взгляд, было бы: "от мышления к восприятию". Так зачастую случается, что "мои" изобретения, оказывается, уже изобретали до меня, и нужно было только ввести правильный запрос гуглу. Аналогичная концепция активности, как оказывается, тоже была давно изобретена Гельмгольцем и называется концепцией бессознательных умозаключений (unconscious inferences):
Цитата:
Создание образа, по Гельмгольцу, является результатом неосознаваемой внутренней, психической активности человека, которая по содержанию представляет собой уже не восприятие, а мышление, а по форме — не набор ощущений, а умозаключения. Однако в соответствующих умозаключениях человек для построения образа воспринимаемого предмета использует не всю информацию, поступающую через органы чувств, а лишь ту, которая содержит наиболее важные (информативные) признаки воспринимаемого предмета. Восприятие, по Гельмгольцу, кроме того, — это не пассивный, а активный процесс
Если Вы попробуете принять и применить эту концепцию, то с открывшейся точки зрения увидите тождественность тех мыслительных процессов, которые традиционно принято разносить по разным категориям (восприятие и мышление). Когда Вы видите "это дерево", то Вы делаете самое минимальное умозаключение (возможно, бессознательное), которое, как минимум, должно собрать воедино несколько разрозненных признаков в один единый объект - дерево. Но точно такие же, только более многозвенные (и осознаваемые), умозаключения Вы делаете, когда распознаёте более сложный конструкт (например, сюжет фильма) или решаете какую-то трудную задачу (играете в шахматы, и вдруг понимаете (распознаёте!), что эта позиция - ничейная). Поэтому я ещё раз призываю не отмахиваться в спешке от этой концепции, и отвергать её только в том случае, если она обоснованно окажется не рабочей. Потому что очевидным достоинством этой концепции есть низкие требования к вычислительным мощностям.
figaro:
есть данные и их обработка, а не нормы и догмы
Если бы всё было так просто, то мы бы сейчас тут не сидели, а наслаждались плодами безвозмездного труда многочисленных искусственных интеллектов и медленно деградировали. Но, тем не менее, мы до сих пор тут сидим и уже который год создаём некую "всем понятную и очевидную" технологию... Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Вы полагаете, что механизм человеческого восприятия использует все 100% информации от рецепторов. Или какая-то часть этого потока всё-таки игнорируется?
0 | 0
Аватар
NA
create
16:30 03.06.2021 №1185
Prosolver:
Если бы всё было так просто, то мы бы сейчас тут не сидели, а наслаждались плодами безвозмездного труда многочисленных искусственных интеллектов и медленно деградировали.
Насколько я могу понимать, никакие альтернативные точки зрения пока не дали никакого результата тоже. То есть мы не можем говорить, что правильно, а что нет. ))
0 | 0
Аватар
NA
write
18:38 03.06.2021 18:39 03.06.2021 №1186
Значит, реактивность - это изменения под действием т.н. внешней причины из прошлого, а активность - под действием внутренней причины из прошлого? А как назвать изменения под действием причины из будущего, т.е. цели?
0 | 0
Аватар
offline
create
18:53 03.06.2021 №1187
Egg:
мы не можем говорить, что правильно, а что нет
Верно. Поэтому я и не говорю. А figaro говорит, что нормы - это ненормально, а нормально - это данные и их обработка.
kondrat:
как назвать изменения под действием причины из будущего
Будущее - это всегда прошлое. Поскольку чтобы оно стало будущим, его надо сначала подумать и запомнить в таковом качестве, а значит оно уже прошло.
0 | 0
Аватар
NA
write
03:59 04.06.2021 04:01 04.06.2021 №1188
Prosolver:
Будущее - это всегда прошлое. Поскольку чтобы оно стало будущим, его надо сначала подумать и запомнить в таковом качестве, а значит оно уже прошло.
Фишка в том, что не всегда совпадает подуманное и произошедшее. Да и цель надо как-то выбрать из множества возможностей. В момент думанья будущее не определено, не реализовано.
0 | 0
Аватар
NA
create
21:19 04.06.2021 21:25 04.06.2021 №1189
Вот Ильгизар неплохо сформулировал на AGI-ru:
Ilgizar Talipov:
Младенец имеет только потенцию, способность к овладению интеллектом, содержание которого находится в социуме. Все эвристики, нормы, сущности, имена и т.п. живут, проявляются и поддерживаются коллективной деятельностью членов социума. От того в какую систему деятельностей попадет младенец зависит то какая базовая интеллектуальность в нем родится. После физического рождения младенца начинается этап ментального вынашивания формирования и рождения. Каждый из нас мог родиться в другое время, в другой цивилизации. Родившись в первобытном обществе никто из нас не смог бы стать тем кем является сейчас. По той простой причине, что в том социуме не было интеллектуального содержания, и неоткуда ему было бы возникнуть в нас. Но первобытный человек родившись в наше время смог бы превзойти себя, стать другим, более цивилизованным. Интеллект в AGI не может самозарождаться и саморазвиваться в отрыве от того социального интеллекта. Причина интеллекта не в структуре связей и моделях нейронных сетей индивида или агента AGI, а в исторически сложившихся и устоявшихся взаимодействиях, нормах, шаблонах, процессах. Мы не причина интеллекта, а только временные его носители, переносчики, среда, ниша его развития.
+1 | 0
NA
create
00:53 05.06.2021 01:18 05.06.2021 №1190
Egg:
Вот Ильгизар неплохо сформулировал на AGI-ru:
Ilgizar Talipov:
Младенец имеет только потенцию, способность к овладению интеллектом, содержание которого находится в социуме. Все эвристики, нормы, сущности, имена и т.п. живут, проявляются и поддерживаются коллективной деятельностью членов социума. От того в какую систему деятельностей попадет младенец зависит то какая базовая интеллектуальность в нем родится. После физического рождения младенца начинается этап ментального вынашивания формирования и рождения. Каждый из нас мог родиться в другое время, в другой цивилизации. Родившись в первобытном обществе никто из нас не смог бы стать тем кем является сейчас. По той простой причине, что в том социуме не было интеллектуального содержания, и неоткуда ему было бы возникнуть в нас. Но первобытный человек родившись в наше время смог бы превзойти себя, стать другим, более цивилизованным. Интеллект в AGI не может самозарождаться и саморазвиваться в отрыве от того социального интеллекта. Причина интеллекта не в структуре связей и моделях нейронных сетей индивида или агента AGI, а в исторически сложившихся и устоявшихся взаимодействиях, нормах, шаблонах, процессах. Мы не причина интеллекта, а только временные его носители, переносчики, среда, ниша его развития.
Социум, худо, бедно, у нас есть, есть куда поместить носителя интеллекта, а "агента AGI" - нет. Поэтому размазываться на создание социума не надо, а агент AGI начинается какраз с нейронных сетей, нейронов и битов. "По той простой причине, что в том социуме не было интеллектуального содержания" Интересно, по каким таким критериям определено, что сейчас оно есть, а тогда его не было?
0 | 0
1
2
3
4
5
Скачать

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме