Форум создателей искусственных интеллектов

Законы природы описаны человеком. Законы морали созданы человеком. Все, что человек делает, он может переиначить. Все, что человек создаёт искусственно. Но можно ли на этой основе объявить всякий интеллект искусственным? Иными словами, попадает ли под ваше утверждение интеллект самого человека?

Важно не то, что они описаны, важно то, что они существуют независимо и довольно устойчивы в области своего выполнения (везде в нашей версии вселенной и есть предположение, что - всегда). А еще очень важно, что вы ВЫНУЖДЕНЫ выполнять даже ненаписанные законы. С этой точки зрения, всякий интеллект - естественный, даже машинный. ))) Искусственность законов я определяю через социальность морали. То есть налицо противоречие)) Разрешается оно единственным способом: законы, интеллект и мораль - "ортогональны" друг другу.

Не очень понятно, как это всё относится к теме разума, интеллекта, мышления. Если это попытка прояснить работу интеллекта, то на самом деле она только запутывает. Это всё равно, что на вопрос: "как работает компьютер?", ответить: "он выполняет законы физики и химии". Принцип работы компьютера, основанный на простой булевой алгебре, совершенно не зависит от материально-технической базы. Его можно делать хоть на спичечных коробках, хоть на лампах, хоть на толпе людей. Более того, вполне может быть, что и в других мирах и на других законах физики можно построить компьютер или разум, работающий по тому же принципу. Нет никаких оснований полагать, что работа компьютера или разума следует из законов мира, на котором они построены. И если в случае с компьютером мы хотя бы точно знаем, что он построен на законах физики. То в случае с разумом - это голое предположение и материалистическое верование. Психофизиологическая проблема, напомню, не решена. Какой физико-химический процесс обуславливает и обеспечивает сознание и самосознание?

1. Собственно, в первых же постах написал как она относится. Повторю в третий раз: природа, интеллект и мораль не выразимы друг через друга, они "ортогональны" и образуют некий базис, в котором существует цивилизация. А я подозреваю, что интеллект социален, а не индивидуален. 2. Законы физики и химии, скорее всего, не имеют отношения к нашим штудиям (хотя ув. Linner думает на тему энергии и энтропии как важнейших "механизмов" интеллекта). А вот математика относится впрямую. Техническая сторона создания интеллекта - это манипулирование сложностью - создание эмерджентности. Пока ее создают путем использования стапятисот хуллиардов параметров обучения LLM. Есть ощущение, что это не самый эффективный способ.

Всё-таки, мы станем уверенно считать, что мозг - это объект, примерно на 100% подчиняющийся законам физики и соответствующей Научной Картине Мира (ссылку на которую я выкладывал). И мне бы хотелось, чтобы в наших с тобой беседах Научная Картина Мира оставалась тем базовым представлением, которое бы мы не обсуждали по причине эффективности её использования.

Не так, Вы же сами про орган (организм) упоминали, а вот так: Какое организационное выражение физико-химического процесса обуславливает и обеспечивает сознание и самосознание?

Это происходит потому, что булева алгебра - это язык, то есть семиотическая система, где значение существует отдельно от носителя. Я уже писал об этом в примере про кошку, вспомни. Мозг же - аналоговая машинка, сделать его подобие можно только прямым копированием. А вот мышление - это семиотический процессинг, мышление может/должно существовать в моделях и языках. Ни явление, ни понятие не может быть выражено в языке. В языке могут существовать только образы (представления) понятий и явлений.

В мозге и мышлении интересно не столько то, что "реальность" - это результат генерации/синтеза представления о мире (а не восприятие _мира_как_он_есть_), сколько факт целостности такой картины и непротиворечивости в "глазах смотрящего".

Да, собственно это один из аспектов, препятствующих переходу к адекватной практике. Я пока не могу понять, какой программный инструмент может адекватно смоделировать это свойство. Видимо, смоделирован должен быть один объект - "картина бытия" - которая, как механизм, будет включать в себя всё, и в каждом акте мышления из этой картины должно условно вычленяться часть связей и противопоставляться другой части этой картины. А результат этого противопоставления отражаться на третьей части. С другой стороны, понятно, почему так "сделано". Если бы картина была с разрывами, или было несколько картин, то построение связного поведения тела было бы невозможным.

Вообще не склонен к объективизации Картины (поэтому и написал про "глаза смотрящего"). Картина полностью субъективна и комплементарна внутреннему набору правил субъекта. И если мы возьмем двух разных субъектов, то окажется, что у них полностью разный набор правил. Я даже думаю, что полный субъективный набор правил может быть логически противоречив, Картина сшита из лоскутков, где каждый лоскуток имеет собственный набор правил. Вот на таком локальном/контекстном уровне - да - все правила согласованы. З.Ы. Про поведение - согласен.

Давайте еще раз вернемся к слоям, которые, похоже, кроме меня никому не нравятся))) Еще раз рекомендую почитать фон Неймана, он очень подробно анализирует математическую сторону процесса репликации. Давайте начнем с фактов. Фактом является то, что Живое содержит в себе генетическую инструкцию своего создания, которую использует для поддержания физической/физиологической целостности. То есть, минимум два слоя нужно для того, чтобы живое было живым: слой инструкций и слой сборочного механизма. Фактом является то, что сознание генерирует некоторую кусочно-целостную картину мира, в которой увязаны все представления этого сознания. Получается минимум три слоя: представления о своем устройстве, представления об устройстве среды существования, представления о себе как целом и своем целеполагании в этой среде. Фактом является то, что мышление использует различные модели, для того, чтобы решать задачи и заниматься прогнозированием развития тех или иных процессов. Для мышления уже нужно три слоя в самой модели: слой образов реальности, слой текста самой модели, слой образов понятий и смыслов. Это по-минимуму. Если мы станем обсуждать что-нибудь бионическое))))

На счёт знаний не уверен но недавно обратил внимание на то что ум и уметь одного корня слова.

Да. Там еще рядом слово "мочь", в некоторых славянских "уможу" - это умею. Поэтому, возможно, смысловым источником является слово "можу", в значении могу.

Вот еще мысли по поводу интеллекта как компенсации вычислительной мощности системы: ⦁ Ограниченность перформанса мозга вызывает необходимость поиска эффективных решений, поскольку переборные варианты затратны; ⦁ Ограниченность перформанса мозга вызывает необходимость фильтрации воспринимаемого контекста. Собственное в этом месте и возникает внимание как механизм; ⦁ Ограниченность перформанса мозга вызывает необходимость использовать три различных модели "принятия решений": ассоциативную, симилитивную и продукционную. Они все очень экономны и дополняют друг друга; ⦁ Ограниченность перформанса мозга (работающего с рецепторной переферией) вызывает необходимость реконструировать внешний мир путем синхронизаций, аппроксимаций и экстраполяций. То есть внешний мир (как его восприятие, как представление о нем, разумеется)))) - это результат работы сознание, а не его причина. То есть сознание и мышление имеют своим истоком ограниченность "вычислительной" мощи и необходимость оптимизации "вычислений". ))

Недавно смотрел ролик своего любимого блогера, вот он: Но не стал его по традиции постить в Флудилке поскольку он получился настолько пустой, что не рекомендую к просмотру. Единственное что лично мне запомнилось, это пара предложений: - чувство хода времени, это единственное чувство которое не имеет объективных причин (что то типа того) - сознание в своих описаниях выступает в роли иглы проигрывателя граммофона, а объективный мир в роли проигрываемой пластинки. Не знаю точно что хочу сказать. Наверное что то про то, что надо брать поправку на ветер относительно иллюзий. Не в коем случае не спорю и вообще формат спора лично мне чуждо, просто так называемые "границы", очень часто есть следствие иллюзий нашего восприятия. Сознание кажется таким монолитным и неразрывным... но мерцание лампочки при достижении определенной частоты начинает восприниматься как ровное, монолитное освещение. Мозг без условно является объектом на 100%. Есть множество открытий и достижений в изучении объективных процессов в нем и их отражений в субъективном мире. Например есть методы управления манипуляторами силой мысли и много прочего, когда на трепанированом черепе тыкают в мозг и субъект переживает выход из тела. Есть методы установления находится человек в сознании или нет по объективной картине активности его нейронов, относительно наглухо парализованных людей. В случае наличия сознания работа нейронов приобретает согласованный характер и т.д. Возможно очень скоро мы прочитаем в научных журналах что проблема сознания решена и под микроскопом нам покажут характерный тип активности нейронов ответственный за субъективный опыт. Мы увидим как нейроны согласовано "общаются" между собой или что то типа того и согласимся что вот оно, сознание. А его неразрывность и монолитность спишем на иллюзии из за высокой частоты процессов в нейронных щелях. Не знаю как вас, но лично меня не удовлетворит подобное описание. Лично я до сих пор не прочитал "от нейрона как мозгу" и в целом новостями нейрофизиологии не интересуюсь, потому что эту область знаний хочется оставить немного изолированной от сочиняемой теории, в которой найдутся её подтверждения. Что бы терия была не следствием затягиванием нейрофизиологических фактов на сову, а нечто независимое от фактов, но согласующееся с ними. Стыдно признаться, но на данном этапе, лично я считаю что мир адаптивный. Есть косвенные подтверждения этому в виде математического объединения слабого и электромагнитного полей. Раньше не было времени, но оно появилось как следствие изменения мира, а четыре основных поля были раньше одним и т.д. Время перпендикулярно пространству, даже не то чтобы пространству, а световому конусу. Сознание. Субъективно сознание воспринимается как ещё одно пространственное измерение перпендикулярное времени. Не знаю как сформулировать. Понимаю как глупо это звучит. Когда нибудь обязательно попробую нарисовать. Проводились опыты в которых люди и муравьи учились жить в мире с большим количеством измерений и удачно с этим справлялись. Сознание, пусть условно субъект, проводящий измерения, вполне мог адаптироваться к как картине мира представленной объективными процессами в мозге. Допускаю что мы вполне могли бы жить в мире представлениюым полетами шариков по аксонам и реакций в синаптических щелях. Адаптировались и и считали таковую картину мира привычной. Но сознание, как измерретильный прибор объективных процессов в мозге трансформирует эту картину в некий "объективный мир. У дальтоников есть материальная база для генерации красного, но без связи с внешним миром, без фотона красного спектра, это переживание не формируется. Не знаю к чему это. Доминошки падают по одной оси графика. Это дискретные процесы. Они происходят в пространстве всё более и более удаляясь от основания графика. Чем больше актов падения совершенно, тем большая дистанция пройдена на оси измерения. Настоящие будет выглядеть точкой на измерительной оси. Лежащая на ней. Сознание, в моем представлении, это ещё одна ось перпендикулярная пространству времени, где настоящее, как точка, более не лежит на прямой пространства - времени, а возвышается над ней, образуя функцию, как некий йхолмик на этой прямой. Теперь детерминистические процесы в этой области.... Сам факт измерения влечёт изменение.... Трудно рассуждать на эту тему, но лично я считаю что балк не такой уж и страстный и свобода воли имеет место быть. Сознание как интерпретатор, как измерительный субъект меняет "статичную" структуру измеряемых процессов в мозге. Я приводил ранее эксперимент из видео того же блогера, где несколько детектов демонстрировали нарушение ПСО, лень искать. В общем объективно доказать это сложно будет. Сознание нарушает в некоторой степени объективный ход процессов детерминизма, но объективно это невозможно будет доказать, т.к. вносимые сознанием изменения, в силу измерения будут происходить на уровне декогеренции, коллапса волной функции вероятностных развитий событий. Сознание повлияло на объективную пластинку в граммофоне, но доказать это невозможно, поскольку пластинка объективно проиграла так, как проиграла. Но ключевое что хотел сказать: сознание в этой аналогии это не иголка, не точка на пластинке объективной пластинке реальности, а своего рода "прямая" считывающий отрезок пластинки вносящий в него изменения своим измерением его неровностей. Не знаю как сформулировать. P.s. Сознание вообще не должно быть вне пластинки, оно должно быть его объективной составляющей. Поэтому мне так нравится энергия, которая, однако, являет еще одно измерение, перпендикулярное относительно двумерной пластинки, одразуя на ней свое рода холмик, возвышенность позволяющая интерпретировать отрезок пластинки по путно внося в него изменения. Эдакая активность в статичной вселенной... короче ладно. P.p.s. Слойность лично мне легче воспринимать как новую мерность открывающую пространство новых возможностей. Ученые покажут нам микробов, которые есть нейроны, со словами: вот товарищи, это объективное сознание. Но...нам, как мне кажется, интересны не сами нейроны, а как бы продукт их коммуникации, их язык. Не стоит хорошую тему разматывать. Недавно беседовал с гражданином Казахстана и он поведал мне о том, что казахский язык немного примитивный. Он эффективен для бытовых нужд в условиях кочевого образа жизни, но для построения сложных логических конструкций и формулировки сложных понятий не подходит. Тут как раз и выходят новые слои. Как бы. Под веянием нациоционалических настроений преподавателю в институте было предложено вести предмет на казахском языке, но преподаватель возразил ректору в духе: сформулируйте на казахском что то в духе: "возбуждение индукции в статоре генератора", не помню точно... В общем терминов казахского языка недостаточно для формирования нового слоя. В копошении микробов образуется новый слой, в виде эмержетности , в котором формируются новые понятия...Недавно пытался послушать аудио книгу с философскией Иммануила Канта, но не мог осилить. Твоё видение слоев и смысловое значение явлений, граница между ними... Уверен что под твоим утверждением о невозможности описания явлений внутри слоя скрывается любопытная философская концепция. Подожди. Новый слой, как эмержентное образование является, интерпретатором для нижнего слоя. Микробы. Нейроны обмениваются между собой нейромедиаторами, которые как бы слова, образуя смысловые значения которые есть как бы новый слой, интерпретатор описывающий нижний слой. Объективно этого смыслового значения не существует. Не то. Давай вернемся к казахскому языку. Сам немного запутался. Если мыслить строго и дисциплинированно, то в этом мире никто ничем не управляет, но для упрощения повествования допустим что новый слой всё-таки управляет нижним. Комбинация значений, терминов, нейромедиаторов, на нижнем слое формирует смысловое значение в виде нового понятия, представления, с новыми горизонтами интерпретации и спектром возможностей описания. Это новое образование в природе не существует, но по хорошему именно оно является интерпретатором нижнего слоя. Это направление мысли надо попробовать развить. Извиняюсь за орфографические ошибки и общую небрежность изложения мысли, не сочтите за неуважение.... Та сущность которая написала этот текст в какой-то мере управляла терминами и буквами их составляющими. Может быть. Вы, интерпритируете написанное мною, но истинным интерпретатором написанного является не куча микробов, а новый слой, который есть порождение их коммуникации, в виде смыслового значения. Просто хочется порассуждать о новом слое как интерпритирующем элементе. Объективно его не существует, но как смысловое значение вполне. И именно это смысловое значение, смысл и является интерпретатором с новыми возможностями описания и понимания происходящего слоем ниже. Ладно. Я немного порассуждаю над этим про себя, не проявляя активность. Не могу заснуть. Думаю о том что моё сознание, как интерпретатор, это смысловое значение вынесенное в новый слой но физически не существующее явление.

Я предлагаю придерживаться Научной Картины Мира хотя бы по той причине, что эта модель лежит в основе всех существующих цивилизационных технологий и устройств. Альтернативы научному подходу нет. Если мы на этом уровне друг друга понимаем, тогда двинемся обсуждать более тонкие вещи. Коллапс волновой функции и эффект наблюдателя - это физический факт, но он существует на уровне планковских величин, дальше нанометров (в волновых эффектах) он не распространяется, в нашем макро-мире мы вполне себе имеем настолько стабильные и устойчивые объекты, что почти все наивные обыватели считают мир материальным, в самом прямом смысле этого слова. Сознание - это макро-явление, никакой детерминизм на этом уровне нарушаться просто не может. Другое дело, что детерминизм - это философская метафора, даже политическая доктрина, физика не оперирирует таким понятием. Я согласен с тобой (мы тут в параллельной ветке коснулись как раз именно этого вопроса), что устройство памяти имеет возможность "реверсивного" изменение своего содержания. Причем механизм очень простой: память - это семиотический объект, фактически, текст, если меняются образы понятий, то меняется содержание памяти. Но ни какого отношения к физике это не имеет. Это (на мой взгляд) вообще не смешиваемые парадигмы - физическое и психическое. Это нелюбимая тобой слойность. Пенроуз что-то искал в квантово-механической интерпретации мышления, но не нашел и Нобеля получил за философские комментарии к общей теории относительности (реально - по совокупности вклада в науку вообще) . Вот тут да, только два человека хорошо разбираются в ОТО - Гильберт и Пенроуз. Поэтому искать причины сознания в спутанности, коллапсе, матрично-волновой комплементарности и прочих тонких эффектов строения атомов - это тупик. По моему скромному мнению и моим представлениям о реальности. Прошу меня простить за это.

Ну я своего рода извинился словами: "не стоит разматывать хорошую тему". Тоже меня прости. Меня нечаянно снесло в эту область, хотя я не особый сторонник квантового подхода в объяснении сознания. Мой подход ещё не обрел своей формы, но если в двух словах, что то про то, что мир меняется. Я не отделяю себя от мира и своё сознание вижу как проявление его развития.

Это запросто. Даже прошлое может. При двух условиях: 1) наш мир - это текст, в семиотическом смысле 2) существует эволюция понятий ровно также как существует эволюция феноменов/явлений Тогда вообще можно говорить о "'реальности'" как некоторой памяти, текущее "стационарное" состояние которой зависит от текущего динамического состояния эволюционных фронтов этих двух "пространств". Их взаимного отражения друг в друге... Как-то так... Но сознание будет только отражать эти изменения. На своем уровне, на уровне представлений.

2Linner: Вот есть доклад, который отчасти придерживается концепции, похожей на твою: Выступление Ника Лейна, профессора эволюционной биохимии факультета генетики, эволюции и окружающей среды Университетского колледжа Лондона. В этом выступлении профессор Ник Лейн использует жизнь как руководство к ее собственному происхождению. Современные клетки используют электрические заряды на мембранах для управления своим метаболизмом, который, в свою очередь, создает строительные блоки генов и белков. Лейн показывает, что аналогичные процессы были возможны в древних гидротермальных источниках на дне океана. Электрические заряды на минеральных барьерах могут запускать реакцию газов, таких как водород и углекислый газ, что приводит к спонтанному протометаболизму и, в конечном итоге, к появлению генетической информации. Генетический код скрывает загадочные закономерности, которые позволяют предположить, что когда-то существовало прямое взаимодействие между аминокислотами, строительными блоками белков, и первыми генами. Доклад заканчивается некоторыми мыслями о том, как эти процессы могут привести к тому, что клетки обретут свободу действий и рудиментарный поток сознания.

Последнее время много размышляю про репликацию, вот есть такое пример "само"воспроизводящегося автомата под именем Петли Лэнгтона... Но это частный случай. а хочется общего решения...