Форум создателей искусственных интеллектов

Периферия одна, управление разное. Микроскоп - "мышца". Кто-то им пользуется по назначению, а кто-то гвозди забивает: какая связь между пользователями микроскопа ? Рефлексы сознательному подавлению не поддаются, именно потому, что связи нет. Разве что дыханием мы можем <> управлять, но тоже до определённых пределов.

То есть зрение слепо? Компьютерное зрение слепо? Тогда почему оно всё ещё называется зрением?.. нужно называть его как-то иначе. Попроще. "Компьютерный глаз", например. Измерять саккадами разум? Я об этом ещё не рассуждал. Мы до этого ещё не дошли. (..нужно оборудование, пару тысяч подопытных студентов, хитрые тестовые задачки... план экспериментов.... в результатах, например, нужно сравнивать не рисунки саккад..., поэтому айтрекер должен быть не графический...). Тут психологам, физиологам,.. физикам не на один год работы. Но за это сыром не заплатят ). А, я вспомнил... но я писал "читать саккады... читать сознание..." как-то так, речь не шла об измерениях. Но почему бы и нет...

Так или иначе, а машинное распознавание образов работает, особенно т.ск. "по шаблону". Ну, все эти названия - ведь это же условность, как искусственный "интеллект". За неимением лучшего они тупо переносятся их из биологии в "физику", по некоторому, весьма и весьма ограниченному функциональному подобию. Другой вопрос, что далеко не все функции удаётся пока реализовать. Вот и получается, что название уже есть, а ЧТО называть - вопрос весьма размытый, чем и пользуются, по сути, всего лишь играя словами. и продавая слова.

А есть ли четкая граница между рефлксом и неосознанным действием... и между несознанным и осознанным? И что вы скажете про опыт?.. когда повторениями нарабатываются до автоматизма сознательные действия, которые потом выполняются неосознанно. Если есть путь от сознания к подсознанию, то есть и обратный. Если "увидеть" в смысле "осознать", то компьютер не видит... А если стоит задача разложить фото блондинок и брюнеток в отдельные папки... я бы не назвал это зрением.

Что не воспринимается, то и не осознаётся - вот и вся граница. Однако, мало говорить об осознанности, которая не заканчивается целенаправленным действием. В конце концов, осознать - это только половина дела. Есть ведь разница между "всегда было" и "стало" неосознанным. Эти действия находятся на разных уровнях в иерархии: "всегда было" - это "hard", "стало" - "soft". Саккады автоматичны так же, как и движения кишечника. Вмешаться в их работу мы не можем и не должны иметь такой возможности. Представьте, если бы все функции в организме на любом функциональном уровне были бы доступны для сознательной коррекции и управления - никакого сознания бы не хватило, тем более, что оно очень медленное. В этом смысл автоматизма - экономия когнитивных ресурсов. Автоматизмы т.ск. "искусственного происхождения" тоже в норме опускаются ниже порога сознания, восприятия, чувствительности по той же причине, но всегда доступны, как заученные программы. Оба глаза двигаются синхронно и влево и вправо, но нет нервного механизма, который бы позволил развести глаза в разные стороны, сознательно подавив синхронизм. "Видеть" и "смотреть" применительно к технике - это всего лишь фигуры речи. Как-то ведь надо называть. Правда, некоторые слишком увлекаются и тогда знак начинает бежать впереди обозначаемого, по типу "как корабль назовешь, так он и поплывет". Вот и рождаются на свет всякие химеры с громкими именами, ни на что сами по себе не способные. Нельзя требовать от разных людей одинакового уровня понимания, одинаковой глубины понимания. Кому-то элементарно знаний не хватает, кому-то образованности, а у кого-то образное мышление напрочь отсутствует. Так людские сообщества и расслаиваются, а когда пересекаются - начинается махач. Мы же хорошо, полагаю, знаем, как высокопрофессиональные айтишники относятся к т.н. "ИИ". Кесарю, как говорится, кесарево, а слесарю слесарево. Сейчас "в отрасли" граница между осознанным и неосознанным проходит по "или" во фразе "ИИ нет или ИИ есть", так что делайте соотв. выводы и не тратьте время на метание бисера.

Но автоматизм кишечника более-менее объясним, а хаотические микродвижения глаз автоматизмом не объясняются. Легче списать их на биологический шум, но... слишком уж большая амплитуда для этих шумов.

Именно автоматизмом и объясняются, как и работа сердца. Вы можете повлиять на саккады ? Нет, не можете. Вы их даже не замечаете. О каком сознании может идти речь ? При чём здесь вообще сознание ?

Автоматический хаос.... Хаотические движения, порождающие острейшее зрение... Звучит как оксюморон.

Чтобы так не звучало - почитайте "вести из лабораторий".

Ну так блесните своим развитым мозгом и дайте нам свою версию ответа на вопрос, внятный ответ на который сегодня нельзя вычитать в литературе: Зачем нужны саккады? По литературе мы знаем об автоматизме сердца. Без него не будет кровообращения в организме. Мы знаем зачем автоматизм лёгких. Без него организм не сможет дышать. Без автоматизма кишечника не будет перевариваться пища.... Так зачем автоматизм саккад? Или, по аналогии, без него не будет функционировать зрение? Тут Prosolver попытался дать свою версию о повышении селективности верификации, но это предположение не учитывает, что саккады совершаются и в темноте и во сне и у слепых...

Очень трудно конструктивно разговаривать с человеком, который не слышит никого, кроме себя. Попробуйте для разнообразия понять, что вам говорят увв. Просольвер и Луарвик. Ну и я. А то получается странно, вы задаете вопрос, но хотите услышать только такой ответ, который устраивает вас.

Для этого у меня есть вторая часть объяснения. Если зафиксировать глаз подопытного человека, то зрительная картинка "растворяется". Это можно проверить самому, намеренно фиксируя взгляд на одной точке некоторое время. Зрение хорошо различает изменения. Или другими словами, зрение хорошо работает (совершает верификацию синтезируемых механизмов), когда проецируемая картинка "проскальзывает" по сетчатке. Примерно, как у компьютерной мыши. Возможно, это связано с тем, что двигающимся животным жизненно важно различать свои движения. Кроме того, хищникам необходимо видеть убегающую жертву, а жертвам - подбегающего хищника. Если наблюдаемый предмет движется относительно глаза, то проскальзывание по сетчатке происходит само собой. Если же предмет статичен относительно глаза, то глаз искусственно создаёт "проскальзывание" путём постоянных микросаккад. Можно задать вопрос, почему зрительная система не может к движущимся предметам применять один способ верификации (сравнивая два последовательных кадра), а к статическим предметам другой способ (выделяя границы или иначе)? Видимо потому, что проще с помощью саккад перевести статическую картинку в динамическую и различать всё единообразно, чем применять два разных метода (как в том анекдоте про физика и математика кипятивших чайник). В этом смысле, Ваш акцент на саккадах может быть полезен, если поставить практическую задачу по воссозданию механизма, используемого зрительной системой человека для верификации визуальных сцен. Но рассматривать саккады, как мерило и критерий разумности, явно неверно, хотя бы потому, что саккады происходят в автономном режиме, никаким образом не требуют вмешательства обученного интеллекта и регистрируются как у человека так и у других животных. Пока верстался текст придумал ещё один вариант объяснения. Топливная система бензинового двигателя поддерживает необходимую пропорцию воздушно-топливной смеси через так называемые кратковременные топливные коррекции - периодические колебания концентрации воздух/бензин в узких пределах (±10%). Благодаря этому проще удерживать пропорцию на некотором заданном уровне и менять режим работы двигателя. В случае с глазом, по-аналогии, возможно, саккады позволяют более точно позиционировать глаз и удерживать его в заданном положении. Т.е. проще балансировать некую динамическую систему возле целевой точки (+/-), чем удерживать её в строго заданном положении.

Если вам нечего добавить, не называйте себя тут самым умным. Все озвученные ответы это пересказ уже кем-то написанного с точки зрения механизации процессов. Вы амбициозно объявили себя "развитым мозгом"... и удалили это заявление. Естественно я ожидал. Ожидал от развитого мозга услышать нечто ... ну хотя бы свежую мысль. Разум способен создавать новое. У вас этой способности нет.

Хочу добавить к этому что есть проекты бионического глаза. Самый популярный реализованный проект Argus II. Суть: Стационарная видеокамера в очках транслирует изображение прямо на зрительный нерв (помимо глаза и, естественно, без саккад). Проект получил лицензию в США и Европе, проведено 350 имплантацией. ....На сегодняшний день проект закрыт и все участники остались без поддержки. Информации о проекте мало, но и то, что есть ....довольно интересные результаты.

1. Мне не кажется, что ваше мнение является абсолютным мерилом способности разумов создавать новое. 2. И я не нахожу вашу оценку моей способности - релевантной. Например, организация IEEE считает иначе, а ее компетенция кажется мне выше. 3. Общение - это двусторонний процесс, недостаточно того, чтобы я порождал свежие мысли, нужно, чтобы кто-то эти мысли мог понять и поддержать разговор. 4. Тема саккад не имеет никакого отношения к интеллекту. Она относится к физиологии животных. Я не специалист по физиологии. Попробуйте осмыслить почему автомобили не перебирают ногами при езде, а самолеты не машут крыльями при полете. Может быть тогда, вы примиритесь с тем, что саккады не являются обязательным "элементом" ни Зрения, ни Мышления. Мне всё больше кажется, что саккады для вас - это сверхценная идея.

Конечно можно перемещение редуцировать до движения колеса по плоскости, полет упростить до крыла с пропеллером, разум опустить до калькулятора... но, тогда, чем мы тут занимаемся, что обсуждаем? Вы ошибаетесь насчёт "сверхценной идеи", так как она у меня не единственная. И насчёт саккад тоже ошибаетесь. Наши сенсоры воспринимают только изменения и зрение тут не исключение. Зрение невозможно без саккад, так как мозг не воспринимает статику. Этим мозг и отличается от компьютера - машины статических состояний.

Тема топика переименована.

Тема не раскрыта. Вопрос остался неотвеченным: как Вы собираетесь пристегнуть к сознанию саккады ? Они не являются даже компонентами восприятия. Поскольку мозг состоит из живых, непрерывно меняющихся элементов, постольку его работа и не может быть описана через статичные состояния. В нём всё постоянно "плывёт", что ещё в бОльшей степени указывает на приоритет функций и процессов перед состояниями субстрата. А раз функции на первом месте, то не имеет значения, каким образом они будут реализованы и на какой технологической базе. Принято считать, что функция - это "вход > чёрный ящик > выход", но не везде такое проходит, не на всех уровнях. Легко, знаете ли, получить хорошо говорящего, но совершенно дебильного попугая, когда в этот ящик пытаются засунуть всю систему целиком.

Примерно лет двадцать назад я сформулировал, что любая информация (значение) - это сравнение. А источник такого значения - неоднородность. И с тех пор не устаю об этом повторять, потому что это важная, фундаментальная вещь. Вы рассматриваете только одну форму изменения - изменение во времени. А форм неограниченно много. Можно взять любой параметр, например, неоднородность в пространстве рождает изображение. Никакого изменения во времени нет, а изображение есть. Если у нас есть датчик, который сравнивает величины пространственно, то нам нет необходимости в искусственной динамике. Так работают Convolutional Neural Networks.

Это слишком грубо и неточно. Как мы уже выяснили (надеюсь), мозг вообще ничего не воспринимает. Он синтезирует. И если надо, он синтезирует статику. Например, забор статично стоит во дворе. И даже если мы пешком перемещаемся возле этого забора и саккадами его обсматриваем, всё-равно в нашем представлении забор статичен. И именно это обстоятельство позволяет мозгу правильно сформулировать предположение для органов чувств, которое они должны проверить при визуальном восприятии.