Форум создателей искусственных интеллектов

Что не воспринимается, то и не осознаётся - вот и вся граница. Однако, мало говорить об осознанности, которая не заканчивается целенаправленным действием. В конце концов, осознать - это только половина дела. Есть ведь разница между "всегда было" и "стало" неосознанным. Эти действия находятся на разных уровнях в иерархии: "всегда было" - это "hard", "стало" - "soft". Саккады автоматичны так же, как и движения кишечника. Вмешаться в их работу мы не можем и не должны иметь такой возможности. Представьте, если бы все функции в организме на любом функциональном уровне были бы доступны для сознательной коррекции и управления - никакого сознания бы не хватило, тем более, что оно очень медленное. В этом смысл автоматизма - экономия когнитивных ресурсов. Автоматизмы т.ск. "искусственного происхождения" тоже в норме опускаются ниже порога сознания, восприятия, чувствительности по той же причине, но всегда доступны, как заученные программы. Оба глаза двигаются синхронно и влево и вправо, но нет нервного механизма, который бы позволил развести глаза в разные стороны, сознательно подавив синхронизм. "Видеть" и "смотреть" применительно к технике - это всего лишь фигуры речи. Как-то ведь надо называть. Правда, некоторые слишком увлекаются и тогда знак начинает бежать впереди обозначаемого, по типу "как корабль назовешь, так он и поплывет". Вот и рождаются на свет всякие химеры с громкими именами, ни на что сами по себе не способные. Нельзя требовать от разных людей одинакового уровня понимания, одинаковой глубины понимания. Кому-то элементарно знаний не хватает, кому-то образованности, а у кого-то образное мышление напрочь отсутствует. Так людские сообщества и расслаиваются, а когда пересекаются - начинается махач. Мы же хорошо, полагаю, знаем, как высокопрофессиональные айтишники относятся к т.н. "ИИ". Кесарю, как говорится, кесарево, а слесарю слесарево. Сейчас "в отрасли" граница между осознанным и неосознанным проходит по "или" во фразе "ИИ нет или ИИ есть", так что делайте соотв. выводы и не тратьте время на метание бисера.

Но автоматизм кишечника более-менее объясним, а хаотические микродвижения глаз автоматизмом не объясняются. Легче списать их на биологический шум, но... слишком уж большая амплитуда для этих шумов.

Именно автоматизмом и объясняются, как и работа сердца. Вы можете повлиять на саккады ? Нет, не можете. Вы их даже не замечаете. О каком сознании может идти речь ? При чём здесь вообще сознание ?

Автоматический хаос.... Хаотические движения, порождающие острейшее зрение... Звучит как оксюморон.

Чтобы так не звучало - почитайте "вести из лабораторий".

Ну так блесните своим развитым мозгом и дайте нам свою версию ответа на вопрос, внятный ответ на который сегодня нельзя вычитать в литературе: Зачем нужны саккады? По литературе мы знаем об автоматизме сердца. Без него не будет кровообращения в организме. Мы знаем зачем автоматизм лёгких. Без него организм не сможет дышать. Без автоматизма кишечника не будет перевариваться пища.... Так зачем автоматизм саккад? Или, по аналогии, без него не будет функционировать зрение? Тут Prosolver попытался дать свою версию о повышении селективности верификации, но это предположение не учитывает, что саккады совершаются и в темноте и во сне и у слепых...

Для этого у меня есть вторая часть объяснения. Если зафиксировать глаз подопытного человека, то зрительная картинка "растворяется". Это можно проверить самому, намеренно фиксируя взгляд на одной точке некоторое время. Зрение хорошо различает изменения. Или другими словами, зрение хорошо работает (совершает верификацию синтезируемых механизмов), когда проецируемая картинка "проскальзывает" по сетчатке. Примерно, как у компьютерной мыши. Возможно, это связано с тем, что двигающимся животным жизненно важно различать свои движения. Кроме того, хищникам необходимо видеть убегающую жертву, а жертвам - подбегающего хищника. Если наблюдаемый предмет движется относительно глаза, то проскальзывание по сетчатке происходит само собой. Если же предмет статичен относительно глаза, то глаз искусственно создаёт "проскальзывание" путём постоянных микросаккад. Можно задать вопрос, почему зрительная система не может к движущимся предметам применять один способ верификации (сравнивая два последовательных кадра), а к статическим предметам другой способ (выделяя границы или иначе)? Видимо потому, что проще с помощью саккад перевести статическую картинку в динамическую и различать всё единообразно, чем применять два разных метода (как в том анекдоте про физика и математика кипятивших чайник). В этом смысле, Ваш акцент на саккадах может быть полезен, если поставить практическую задачу по воссозданию механизма, используемого зрительной системой человека для верификации визуальных сцен. Но рассматривать саккады, как мерило и критерий разумности, явно неверно, хотя бы потому, что саккады происходят в автономном режиме, никаким образом не требуют вмешательства обученного интеллекта и регистрируются как у человека так и у других животных. Пока верстался текст придумал ещё один вариант объяснения. Топливная система бензинового двигателя поддерживает необходимую пропорцию воздушно-топливной смеси через так называемые кратковременные топливные коррекции - периодические колебания концентрации воздух/бензин в узких пределах (±10%). Благодаря этому проще удерживать пропорцию на некотором заданном уровне и менять режим работы двигателя. В случае с глазом, по-аналогии, возможно, саккады позволяют более точно позиционировать глаз и удерживать его в заданном положении. Т.е. проще балансировать некую динамическую систему возле целевой точки (+/-), чем удерживать её в строго заданном положении.

Если вам нечего добавить, не называйте себя тут самым умным. Все озвученные ответы это пересказ уже кем-то написанного с точки зрения механизации процессов. Вы амбициозно объявили себя "развитым мозгом"... и удалили это заявление. Естественно я ожидал. Ожидал от развитого мозга услышать нечто ... ну хотя бы свежую мысль. Разум способен создавать новое. У вас этой способности нет.

Хочу добавить к этому что есть проекты бионического глаза. Самый популярный реализованный проект Argus II. Суть: Стационарная видеокамера в очках транслирует изображение прямо на зрительный нерв (помимо глаза и, естественно, без саккад). Проект получил лицензию в США и Европе, проведено 350 имплантацией. ....На сегодняшний день проект закрыт и все участники остались без поддержки. Информации о проекте мало, но и то, что есть ....довольно интересные результаты.

Конечно можно перемещение редуцировать до движения колеса по плоскости, полет упростить до крыла с пропеллером, разум опустить до калькулятора... но, тогда, чем мы тут занимаемся, что обсуждаем? Вы ошибаетесь насчёт "сверхценной идеи", так как она у меня не единственная. И насчёт саккад тоже ошибаетесь. Наши сенсоры воспринимают только изменения и зрение тут не исключение. Зрение невозможно без саккад, так как мозг не воспринимает статику. Этим мозг и отличается от компьютера - машины статических состояний.

Тема топика переименована.

Тема не раскрыта. Вопрос остался неотвеченным: как Вы собираетесь пристегнуть к сознанию саккады ? Они не являются даже компонентами восприятия. Поскольку мозг состоит из живых, непрерывно меняющихся элементов, постольку его работа и не может быть описана через статичные состояния. В нём всё постоянно "плывёт", что ещё в бОльшей степени указывает на приоритет функций и процессов перед состояниями субстрата. А раз функции на первом месте, то не имеет значения, каким образом они будут реализованы и на какой технологической базе. Принято считать, что функция - это "вход > чёрный ящик > выход", но не везде такое проходит, не на всех уровнях. Легко, знаете ли, получить хорошо говорящего, но совершенно дебильного попугая, когда в этот ящик пытаются засунуть всю систему целиком.

Это слишком грубо и неточно. Как мы уже выяснили (надеюсь), мозг вообще ничего не воспринимает. Он синтезирует. И если надо, он синтезирует статику. Например, забор статично стоит во дворе. И даже если мы пешком перемещаемся возле этого забора и саккадами его обсматриваем, всё-равно в нашем представлении забор статичен. И именно это обстоятельство позволяет мозгу правильно сформулировать предположение для органов чувств, которое они должны проверить при визуальном восприятии.

Тема понижена, но, если для вас приемлимо: без саккад нет зрения, без зрения нет восприятия, без восприятия нет "обработки"... в конце этой цепочки - "нет сознания"... Если это приемлимо то что ещё нужно "пристегнуть"? Просто цепочка слишком уж длинная... прямо действительно не пристёгивается. Остаётся ваш вопрос автоматизма. Но тут, как минимум, нет категоричности. Насколько мне известно, иннервация мышц глаза не относят к вегетатике. Да и сама вегетативная нервная система определяется как "условно неконтролируемая", так как какой-то контроль над ней возможен. Разве функции на первом месте? Разве они не порождены состоянием? Разве не состояние "субстрата" определяет функционал?

Изменения во времени есть всегда. Вы не властны над временем. Искусственно, в своем воображении, вы можете выделить "ограниченную пространственную систему"... Камень изменяется очень медленно и вы скажете, что полезно, в воображении, временем пренебречь. Но, если речь идёт о мозге, то временем пренебрегать нельзя даже искусственно. Здесь синапсы меняются ежемгновенно, за сутки исчезают и появляются новые... Только пространственные изменения... это не о разуме. Возможно, это о мертвом мозге, где речь идёт уже о разложении...

Не выяснили... Уважаемый Prosolver, солипсизм невозможен. Вот передо мной стоит человек, уверяющий, что внешнего мира не существует и все синтезировано его сознанием. ... Для меня этот человек отрицает очевидное, так как я вижу этого человека и Мир в котором он находится, а, значит существует человек и существует мир вокруг него. То есть ни один человек из тех, кого я вижу, не может быть солипсистом, исходя из очевидности. Остаюсь я. Но я не солипсист. И дело тут не в доказуемости, так как все доказательства основываются на очевидных и недоказываемых аксиомах. Реальность мира это моя аксиома и на ней строятся дальнейшие мои рассуждения. Исходя из вышенаписанного, ни один из людей, которых я наблюдаю, не может быть солипсистом, я не солипсист, поэтому солипсизм невозможен. ... и мозг, во-первых, воспринимает, а уж потом синтезирует.

Долголетие во времени это не власть над временем, а следствие подчинения ему... Книга не живая, к ней неприменимо понятие смерти. "техническое бессмертие"?... дайте, пожалуйста пример "технически выжившего" за последний миллион лет.

Смело плюйте ему в лицо, он - лжепророк. Солипсисты так не говорят. И не читайте википедий. А вот это как раз и есть соли-псизм. Для солипсиста существуют только его аксиомы. В том числе, и его аксиомы о существовании внешнего мира. Так что не менжуйтесь, быть солипсистом так же нестыдно, как и неизбежно.

Что-то мне это очень напоминает историю с Нью-Васюками. А без атомов нет молекул... без молекул нет... Реклама БАДов тоже начинается очень скромно, но очень быстро вырастает до "автоматического продления жизни". Да. Функция - это всё, что нам нужно от любого субстрата в любой его форме, поскольку существуем только в динамике. Функция - преобразователь состояний. Т.н. "универсальная функция" переводит любое состояние в любое состояние. Нет. Функционал определяется ТОЛЬКО наличествующими функциями. Функциональный подход в моём изложении подразумевает ПОЛНУЮ абстрагированность от субстрата.

Пример хороший, вы оправдали добавленный эпитет "техническое" к "бессмертию", но теперь у вас постоянно умирающее живёт долго, а ни разу не испытавший смерти, оказывается мертвым "много-много лет назад". Упражняетесь в софистике... Но мне придется повторить: это не власть над временем. Власть над временем предполагает управление временем... а не продление влачения своего существования в нем... Поупражняйтесь ещё, если осталось желание.