Форум создателей искусственных интеллектов

Если отбросить правильные представления и ограничиться лишь неправильными, то сколько ангелов поместится на кончике иглы? Ваш вопрос из этой сферы. Допустим, я отвечу что на электромагнитных. Проверить это не представляется возможным. Использовать тоже. Хорошо, а если есть готовое решение, то воспроизведение этого решения не есть работа интеллекта? И второй вопрос, как интеллект определяет, что задача есть и что её необходимо решать? Если это так, тогда у всех двигающихся животных есть интеллект. В чём же тогда качественное отличие интеллекта человека от интеллекта остальных животных?

Просто идеализм, в моем понимании, это проявление некой слабости, создание лишних, порой несуществующих сущностей, уход от эмпирического. Поэтому некоторое "принебрежение" к нему, хотя в глубине души - уважение. Когда говорят что в ДНК закодирована информация - брешут. Нет в ней никакой информации так же как нет интерпретатора оной. Каждый нуклеотид находится независимо от соседнего и интерпретируется отдельно, вне контекста окружения. Потому что нет в клетке силы в виде памяти которая могла бы интерпретировать две и больше звеньев ДНК/РНК, как цельный массив информации. Понимаю что глупо искать интерпритатор в простейших и грибах, и скоро закончу это дело, но есть пока любопытные факты с открытыми вопросами. Например память планарии. И память плесени который первый раз растет через лабиринт методом перебора, а потом, его часть прорастает уже целенаправленно. Но тема с некоторым интерпритатором произрастает из проблемы сознания. Даже пусть без свободы, но волна из дискретно падающих доминошек воспринимается как нечто целое. Хотя каждая падает сама по себе и памятью нерасполагает. 7.42 - о волновых свойствах мозга. Мы можем воспроизвести в воображении лицо человека, но его части: нос, губы, разрез глаз вспомнить будет затруднительно, особенно это заметно если рисовать по памяти портрет. Электромагнитное поле мне нравится в рамках идеи о моделировании. Например если мы разложим магниты, на разном удалении и направлениях их индивидуального магнитного поля, то общее магнитное поле получит узор. Если мы этот узор как бы сфотографируем, запомним, а потом воспроизведём с силой по модулю большей чем у каждого магнита, то они - магниты примут расположения и направления как и были уложены при запоминании. Электромагнитный узор, таким образом будет служить моделью. Понятно что это лишь общее представление не объясняющая динамику и прочее, но электромагнитное поле в мозге может оказывать влияние на поведение отдельных нейронов снижая или повышая разницу потенциалов между ними. Правила буравчика и т.д.

Насколько я понял, Вы ищете физические процессы, с помощью которых можно было бы воспроизвести (смоделировать) мыслительные процессы. Т.е. вместо изучения интеллекта, изучаете мир. Проблема такого подхода в двух аспектах: 1. мир Вы изучаете своим интеллектом и никак иначе. Сквозь свой интеллект. И поэтому не поняв сначала интеллекта, Вы не сможете понять, почему мир видится именно таким, каким он видится. 2. если Вы не изучаете интеллект, то Вы на самом деле не можете найти среди физических явлений адекватное, для моделирования мыслительных процессов. Потому что не знаете какие именно процессы надо искать. Вы перебираете решения задачи, которая ещё не поставлена. Идеализм (солипсизм) - это как ассемблер - на нём всё построено, и на нём всё работает, но никто на нём не пишет. Материализм же - это философия приложений, чтобы класть кирпичи, и плитку. А идеализм - это как раз и только для изучения интеллекта. Только кто этим сейчас занимается...

Ну, задача известна и проста. Есть атомы, и есть сознание ими порожденное. Это просто феномен какой-то. Парадокс. Как то я писал про графики, так вот, интерпритация графика очень странная штука. Мало того что точка воспринимается на двух осях, для интерпритации колебаний модуля во времени нужна третья мерность, третья ось. В общем не призываю разделять мою точку зрения, просто с материалестической т.з. хочу понять как такое возможно. Чтобы совокупность атомов порождала такие широкие интерпритаторы.

Почему сразу атомы ? Атомы - весьма сложные системы, состоящие из элементарных частиц. ... Возьмите сразу кварки или суперструны, а ещё лучше - прапрапрапраматерию, типа "духа святага", о которой известно лишь то, что она, дескать, в какой-то форме всё же была. Вы воду в чайнике кипятите или в мешке атомов ?

Турбулентность например, мы можем промолелировать на компьютере. Не факт что с интеллектом так получится. Смоделируем каждый нейрон, каждый нейромедиатор мозга на суперкомпьютере будущего, а интеллекта нет. Почему? А потому что квалиа нет.

Во-первых, никто ещё не пробовал мозги до атомов моделировать. Во-вторых, для появления квалиа придётся моделировать не только мозг, но и всё то, что к нему "подключено". В-третьих, квалиа "требуется" для столько для интеллекта, сколько для сознания. В-четвёртых, чтобы запрячь в телегу квалиа, следовало бы говорить не об интеллекте, но о разуме, это на тот случай, если мы договоримся считать интеллект одним из компонентов, необходимых для осуществления разумной деятельности. Тут можно было бы заподозрить Вас в незнании элементарных основ строения материи во всей её многоэтажной структурной иерархии, но мы не станем этого делать, потому что в противном случае Вам придётся в соответствии со своей теорией относиться к себе как к ~80 килограммам нейтронов, протонов и электронов - не более того !

Да, оно как бы глупая заморочка с моей стороны. Это как с турбулентным потоком, можно сказать что он, этот поток, не более чем совокупность малекул. Но они всё-таки в процессе участвуют, в системе. Они формируют систему, а система определяет их поведение. Интеллект в таком аспекте это как бы завитки турбуленции, и для его воспроизведения достаточно промолелировать формулу описывающую эту турбулентность, избежав при этом моделирование каждой частицы. Вся эта вакханалия с системой как нечто большего чем совокупность...бред возможно. Но субъективно, кажется, что физика сознания настолько отдаленная от привычных нам примеров... На 14.42 понравилось как дохлая рыба против течения плывет.

Формулу интеллекта хотите ? Ну, это не скоро произойдёт. Пока потренируйтесь на формулах ядерного реактора, например, или вертолёта/самолёта, хотя бы бульдозера, на худой конец мотоцикла, а если совсем туго пойдёт - попробуйте составить формулу велосипеда. Физика - одна для всех: и для звёзд на небе, и для недр земных, для мёртвых и живых, для флоры/фауны, а также для носителей(!) интеллекта/сознания. Если б сознание и интеллект работали по законам физики, то грош им цена... да они бы тогда вообще не работали, даже так, как нам представляется в наших предположениях, с завидной регулярностью весьма далёких в том числе и от самоочевидной казалось бы реальности.

На компьютере можно промоделировать что угодно на самом деле, поведение любого материального объекта. Вопрос только в мощности компьютера. Квалиа не причем, это философия. p.s Я смотрю вы еще живы, интересно стало, вы палец свой вылечили? По идее, если кололи антибиотики, то инфекция должна была уже пройти.

У нашего мира две крайности, в одном масштабе неопределенность и случайность, причем истинная, на другом абсолютная определенность и предсказуемость. В Вашей непротиворечивой картине мира, насколько мне известно интеллект чем-то управляет. Система и ресурсы в Вашей антологии пока не совсем понятны. Вы солидарны что носители подчиняются законам и что степень их свободы нулевая... Я бы не брал Вас за пуговицу если бы Вы признавали интеллект алгоритмом. Думается что если носители строгоалгоритмичны, то и систему они могут породить только строгоалгоритмичную. Со своей стороны этот вопрос частично закрыл, о чем писал и повторюсь в самом кратце. Свободы нет, а алгоритм поведения диктуется через сенсоры внешним миром. Дорога поворачивает на право и система управления ресурсы направляет направо. Были конечно наброски с суммированием потенциалов и импульсов что бы "управлять", но это всё равно абсолютно строго. Эффект Данинга - Крюгера взять. Вот прочитал человек статью что земля плоская например, но темой этой не интересовался и кроме этой статьи больше о форме земли не читал. И он будет уверен что земля плоская, потому что кроме этой статьи в голове больше ничего нет. Он физически не может мыслить как то отлично от статьи. Для сомнений и "выбора" нужен внешний источник. Для меня интерпритатор крепким орешком оказался. Пусть он хоть пять раз алгоритмичен - не понимаю его природу. Пусть дорога, но кто ее интерпретировать будет?Возможно скоро вернусь к блокчейну наоборот, карте космических кораблей и интеллекту на сотовых телефонах. С интерпритатором конкретная проблема. Для того чтобы составить карту, надо её интерпретировать. Всё очень сыро, уныло и анонс поэтому кривой. Вот телефон посылает сигнал во все стороны, ближайший его ловит и отрабатывает. Но потом это же сигнал ловит второй и ему сигнал в контексте системы отрабатывать уже не надо. Но для этого он должен знать что сигнал уже отработан, получается что тот, кто первый кто его отработал должен отправить сигнал об отработке что бы другие занесли это в свою базу данных и в дальнейшем не отрабатывали. Это будет как бы зафиксированный навык. Но тут со временем заморочки получаются, у каждого агента должен быть таймер что бы зафиксировать на шкале первый сигнал и сигнал об отработке, чтобы в дальнейшем на него не реагировать. Тут можно приплести ещё силу сигнала и т.д. но основная проблема в том, что вся интерпритация сваливается на агента который "должен". А он из доминошек состоит с одной - двумя характеристиками. Получается что тупые алгоритмичные доминошки для того что бы действовать согласно карте антологии должны её интерпретировать. В общем это анонс. Ключевая мысль которая заинтриговала вновь вернуться к этой теме на данный момент недоступна. P.s. Вспомнил! У всего это дела есть лимитированный ресурс. Ну типа гормона, катализатора. Первый сигнал поймал, на него есть ресурс обеспечивающий его реакцию. А когда сигнал второго достигает, на его движения уже нет ресурса. Походу надо будет опять воскресить удаленное. Для полноты субъективной антологии.

Ну да: с одной стороны - дохлая ржавая материя, с другой - "отца и сына и святага духа", а между ними - осёл, весь такой... "Такой, маоденький-маоденький... ослик", буриданистый ))) "Справа круглая Земля, слева плоская, и куда податься бедному ишаку, а ? а... ах... ахерегознает !" Интеллект развивался на управлении ресурсами, интеллект развивается через управление ресурсами, в конце концов интеллект становится и является системой управления ресурсами. Основное его назначение - алгоритмизация жизнедеятельности. Что с ресурсами непонятно - не понятно: ресурс - буквально и в прямом смысле всё что угодно, что можно использовать по потребностям. Физика в основе, но над ней - биология, а над биологией - "психология". На каждом уровне организации свои законы. Вас смущает эмергенция ? Можете смело считать, что явление, называемое нами "жизнью", есть системный эффект над физикой, когда живое в некоторой степени освобождается от чугунных законов пространства - "иду куда хочу". То же самое с т.н. "психикой" по отн. к биологии, но психика обходит ещё и некоторые временнЫе ограничения. Короче, чем выше в развитии - тем больше т.н. "свободы". Страус бегает ? - Бегает. И совсем не туда, куда ветер дует или камень с горы катится. Но СТРАУС !.. а не 100 килограмм атомов. Физика ? - Физика... но и биология тоже... и немного психики в том числе. - это проще простого, путь с меньшим сопротивлением. Интеллект "по определению" то, что генерирует алгоритмы. Интеллект - не навоз, а лошадь. И такое положение вещей если чему и противоречит, то только альтернативным, весьма наивным и крайне поверхностным представлениям. ФАКТЫ ! ФАКТЫ ПРЕЖДЕ ВСЕГО !! Подойдите к зеркалу и взгляните на себя - всего-такого строгоалгоритмичного. Самому-то не смешно ?! Посмотрите другими глазами на живую клетку: она никаких физических законов не нарушает, потому что они -ЗАКОНЫ, единые для всех в обозримой части Вселенной. Она их всего лишь... алгоритмизирует )))... определённым образом "упорядочивает" в соответствии со своими жизненными потребностями. Т.е не законы пользуют клетку, как силы тяготения "имеют" камень, а клетка законами пользуется, по своему более чем скромному усмотрению, но... ФАКТ ! Клетка тоже живёт по алгоритмам - это тоже ФАКТ, с одним уточнением - она же сама их и создаёт ))) Другими словами, при переходе от физического к биологическому, мы имеем так же переход от чисто внешнего управления к каким-то формам САМОуправления. Дальше - больше... А Вы - всегда только по проторенным дорожкам ходите ? Ну, если он баран безмозглый, то конечно. Хотя, эфф. Даннинга-Крюгера совсем о другом. Для сомнений достаточно иметь внутреннюю способность сомневаться. А для выбора - волю. Интерпретатор чего ? Где интерпретатор ? (Я что-то пропустил ?) Физический механицизм до добра не доведёт. Вот и хозяин этого заведения в ту же струю подался. И его тоже впереди ждёт большое разочарование, надо только подождать, когда он обратно пойдёт... "осчастливленный" ))) p.s. К Вашей интерпретации (к слову сказать) Даннинга-Крюгера эффекта В своё время я Хмуру предлагал рассматривать живую клетку как минимальный интеллект и как минимальнейшее сознание, но он никак не мог съехать с того, что у клетки - У (!) - нет интеллекта. Мы годами эту тему перемалывали, но он так и не сдвинулся, ни на миллиметр. И не важно, есть интеллект или нет, важно "у" или "не у" - "округлость" этой разницы он понять так и не смог, увы. "Клетка - интеллект" и "У клетки [есть] интеллект" - чувствуете, чем пахнет ?

Надо будет ворваться на форум к каким - нибудь биохимикам и закрыть вопрос поведения простейших. Но легче не станет. Интерпретатор поперек встанет. В моей вселенной поведение интеллекта определяет база данных которую он читает. В клетке такой БД является ДНК. Одни гены включают, вторые выключают...в общем пока дальше пока не пойду. Много видео смотрел про простейших под микроскопом и везде мне какой-то мифический интерпретатор у них мерещится, какое-то квалиа.

А Вы уже разобрались, как у клетки мембрана("кожа") работает ? Клетка ведь живая - она дышит, ест и пьёт и далеко не всё подряд, растёт и умирает, иногда болеет, иногда размножается, а так же писает и какает (извиняюсь за выражение), но рук у неё нет, и ног у неё нет, и рта тоже нет у неё, как и его противоположности и вместе с тем метаболирует, притом в высшей степени эффективно. p.s. И ещё раз об эф.Д.-К. Здесь на форуме обитает один экземпляр, который настолько ярко и настойчиво демонстрирует сей "дефект развития", что можно хоть диссертацию писать. Угадайте-ка - кто это такой ?

Идеализмом пахнет) Хочется отделить, отслоить, возвысить интеллект над носителями, что бы он ими управлял, на не они им. Сам иногда начинаю искать его в части "сервера" оптимизирующим воспроизведение нашей физики. Интерпретация окружающего мира простейшими отдельная, более широкая и интересная тема. Смотрел несколько лекций про бактериофаги из уст специалистов, и у них, на тот момент, оставались открытые вопросы относительно их поведения. А мироустройство коллег по цеху это отдельный вид искусства)) Сам прошел путь от вопроса: "о чем они вообще говорят?", к утверждению: "сборище, блять, делитантов!" Я знаю свой уровень и своё место, признаю что моя карта мира, как жертвы научпопа состоит из упрощений и аналогий. Но когда начинают выделять человека из остального животного мира по качественному признаку - люто негодую. Мой антогонист это Юрий Бабуров. При всем уважении, когда смотрю их семинары с Дмитрием Салиховым, что то неимоверное со мной происходит)) Мы в чате с ним спорили про паутину сплетенную пауками под наркотиками. Он считает что паутина плод автоматизмов и эти примеры считает доказательством его правоты. А я эти же примеры считаю доказательством что эти паутины продукт наличия образа паутины в голове паука и что при утрате части своих носителей образ в общих чертах сохранился и был реализован.

Не, идеализм на другой стороне медали. Солидарен. Меня от такого тоже воротит.

У Вас нет такого óргана, поэтому Вы и не можете его так воспринимать (см. эфф. Д.-К.) Хвоста у Вас тоже нет (хотя..?) и никакой фантазии у Вас не хватит, чтобы представить себе, как это - "вилять хвостом". Цвет - качество ? Качество, крайне зависящее от субъективных особенностей органов восприятия. Случается и дальтонизм и полное пропадание цветового зрения, а в объективной природе вообще никакого цвета нет, как нет ни температуры, ни звука, ни пр.пр. На больших океанских глубинах, напр., обитают рыбы совсем без глаз - нет в них необходимости. Так что поосторожнее с качествами обращайтесь, а то вдруг окажется, что у Вас вообще интеллектуальная слепота... врождённая, когда измерять по сути нечего, но Вы берётесь рассуждать о том, о чём в принципе не способны иметь никаких понятий.

Удобный вопрос, для аналогии. Порассуждаю с Вашего позволения. У ~ триллиона клеток человеческого организма, несмотря на их отличие, есть ОБД (ДНК) которая регламентирует их строение и как следствие, реакцию на окружающий мир, исходя из строения. Специализацию клетки определяет ее местоположение. Отсюда начинается аналогия. Клетка как агент, для определения своего места "должна" как бы интерпретировать, без кавычек, весь чертеж строения организма, по окружающей её периферии определить место и "выбрать" специализацию. И тут глупый вопрос возникает, который в приличном обществе и задать стыдно: а как? Биохимия клетки работает на масштабе в котором всё чётко, определенно и предсказуемо. Это опора и фундамент согласованной работы триллиона сложнейших механизмов. Чоткоскоть инструкции, подкреплённая репарацией и каскад дискретных химических реакций, согласно законам мироздания, делают нашу жизнь возможной. Без всякой самодеятельности, в строгом соответствии: причина - следствие. Без двоякой интерпретации причины и нулевого выбора варианта реакции. Место стволовой клетки определяется ферментами ее окружающими. Которые становятся причиной строгих следствий, без комбинаторных взрывов и прочей ереси. И когда нейробиологи говорят о какой-то интеграции поступающих с дентритов сигналов, можно только снисходительно промолчать. Они же не физики, а узкопрофильные специалисты и исходя из своего места в обществе работают с той частью ОБД, которая необходима для их специализации. Нет никакого интерпритатора и взяться ему неоткуда. Касаемо ДНК, интерпритатор заложен в ней самой. По крайней мере инструкция по его постройке. Она, как БД сама себя читает. Ну а если о человеке говорить, и грешным делом его всё таки выделить его из животных тварей, то только количественной мерой к обучению. И тут ничего нового мы не увидим. Полученный опыт, в виде образов и воспоминаний являются интерпретаторами вновь поступающей от сенсоров информации. Окружающий мир формирует базу представлений и знаний о себе и сам себя таким образом интерпритирует. И можно было бы на этом закрыть вопрос и успокоится, но есть маленькое но.

Ну-ну )))

Не, Линнер, клетка не должна интерпретировать весь чертеж, только окружающую периферию, как в процессе дифференцировки, так и во взрослом состоянии. Для интерпретации всего "чертежа" у отдельной клетки нет ни возможности, ни необходимости.