AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
1
2
Происхождение Homo sapiens
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
17:15 17.09.2022 №5441
Происхождение человека - это модель возникновения самого первого человека или самой первой популяции людей. Есть множество разных концепций происхождения человека. Все они являются чисто умозрительными моделями, поскольку эмпирический опыт показывает нам, что все известные нам люди были порождены другими людьми. Т.е. ни разу по факту человек не был произведён чем-то нечеловеческим. Мы можем только гадать и пытаться искать доводы в пользу той или иной концепции происхождения самого первого человека. Для целей создания AGI можно было бы абстрагироваться от вопросов происхождения биологического вида Homo sapiens и сосредоточиться на попытках конструирования механизмов, поведение которых было бы сходным с поведением людей. Однако, вопрос происхождения всё же представляет определённый интерес, т.к. позволяет выстроить более полную картину понимания становления интеллекта и понимания собственно того, что представляет собой этот самый интеллект (разум). Ведь если мы вдруг достоверно определим, как появился первый человек, то мы поймём как (и, главное, зачем) появился первый человеческий интеллект. Кроме того, это само по себе довольно увлекательное умственное упражнение, позволяющее проверить свои взгляды на непротиворечивость. В данном топике я хочу собрать коллекцию представлений о происхождении человека и поразмышлять над их достоинствами и недостатками. К чему приглашаю всех. Единственным ограничением для рассматриваемых тут концепций есть наличие хоть каких-то мало-мальски проверяемых фактических доводов в их пользу. 1. Стационарный человек. Человек никогда не появлялся, а был всегда. Доводы за: эмпирические факты говорят о том, что человек никогда не появлялся из чего-то нечеловеческого. Доводы против: 1. вечное, в ретроспективе, существование человека входит в противоречие с вечным существованием условий для жизни человека. Т.е. даже если человек был всегда, то скорее всего он был всегда не на Земле, а был занесён сюда в тот период, когда условия жизни на Земле стали человекопригодными. Где он был до этого - неизвестно. 2. Подозрительным выглядит родство с другими животными. Придётся допустить, что и другие животные были всегда. Польза для создания AGI: позволяет вообще не задаваться вопросом происхождения человека, а изучать человека "as is", поскольку происхождения как такового никогда и не было. Вред для создания AGI: не даёт совершенно никаких зацепок для формулирования того, что такое "интеллект", этот самый "разум". 2. Инволюция. Человек произошёл от какого-то более развитого биологического вида путём утраты им некоторых функций. Есть исследователи, которые утверждают, что и все остальные животные произошли от человека. Идеологом этой концепции есть палеонтолог Александр Иванович Белов. Доводы за: схожая анатомия человека и других животных там, где это совсем не обязательно. Например, пятипалая кисть или стопа у разных животных, но только у человека они имеют полную функциональность. Доводы против: такие же как в концепциях стационарного человека и эволюции. Кроме того, добавляется вопрос, откуда взялся ещё более совершенный предок человека, от которого якобы путём упрощения произошёл современный человек. Польза для создания AGI: позволяет составить генетическую последовательность деградации разумности у разных животных и групп людей. Вред для создания AGI: такой же как в гипотезе стационарного человека. 3. Эволюция. Homo sapiens вышел как вид из других более простых биологических видов. Доводы за: человек имеет очень схожую с другими животными анатомию, физиологию и этологию. Доводы против: нет вразумительного механизма выхода одних видов из других, т.к. есть надёжные механизмы изоляции видов и защиты генома от ошибок. Польза для создания AGI: 1. Интеллект рассматривается как механизм улучшающий выживаемость. 2. Если будет найден работающий механизм эволюции, можно попробовать провести искусственную эволюцию для создания AGI. 3. Позволяет составить генетическую последовательность роста разумности у разных животных. Вред для создания AGI: создатели AGI загоняют себя в искусственные рамки доминирующей концепции эволюционизма, не позволяя себе посмотреть шире и более адекватно на поведение человека. Из раза в раз повторяются нелепые тезисы, что интеллект нужен только для лучшего выживания, или что эмоциональное подкрепление есть основа дрессировки обучения. 4. Создание. Человек был создан некоторыми существами (богами, цивилизаторами, пришельцами из космоса) в качестве своего помощника, раба, слуги. Доводы за: древние письменные источники разных народов сходятся на идее создания. Поведение и анатомия человека очень похожи на поведение механизма, созданного для службы, работы, труда. Доводы против: нет вразумительных механизмов создания именно человека, поскольку другие животные, похоже, произошли по той же процедуре, что и люди. Польза для создания AGI: даёт ясную цель, смысл и содержание интеллектуальной деятельности. Вред для создания AGI: способ создания интеллекта, применённый богами, не подходит для создания AGI. Всё равно придётся выкручиваться в рамках тех технологических возможностей, которые есть. 5. Одомашнивание. Человек был селекционирован и приручен как дикая обезьяна. И, возможно, был несколько генетически модифицирован. Доводы за: характерные признаки, отличающие одомашненных животных от диких есть и у человека. Наличие у человека частей генома, которые отсутствуют у других приматов. Объясняет наличие человеческих рас, как разных пород в рамках вида. Доводы против: требует предположения о существовании неких существ, которые поставили себе за цель одомашнить человека (селекционировать диких обезьян). Польза для создания AGI: такая же как в концепции создания. Вред для создания AGI: такой же как и в концепции создания. Хочу отдельно остановиться на последней концепции одомашнивания человека. Источник идеи и более детальное изложение здесь. Дополнение от Marco Ragusa здесь (есть русские субтитры). Независимо от выбираемой концепции мы не можем спорить с тем фактом, что человек является существом критически зависящим от социума. Человек может лучше выживать (привет эволюционизму) или лучше трудиться (привет креационизму) если он растёт, развивается, обучается в среде себе подобных. Но если это является явным преимуществом в условиях уже развитого социума, когда культура и технологии уже есть. То в условиях появления, возникновения, происхождения, когда ничего этого нет, интеллект является не только бесполезным балластом, но и вредным приобретением для того, кто этот интеллект несёт на своём "борту". Ведь платой за наличие интеллекта есть ослабленная связь с животной стороной организма - инстинктами. Новорождённый человек абсолютно проигрывает по всем параметрам новорождённым других животных. И как раз версия одомашнивания даёт не только технологическую основу для объяснения возникновения человека (селекция и генная инженерия) но и готовую культурную среду одомашнивателей, в которой жил и обучался первый одомашненный человек и которую перенял в виде базовых умений: сельское хозяйство, металлургия, наука. Это, конечно, не объясняет происхождения одомашнивателей, но ведь и топик не называется "происхождение всего на свете".
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
19:20 17.09.2022 19:55 17.09.2022 №5443
Мне показалось, что главный эволюционный агрумент (и он же - главный контр-аргумент всех иных моделей) так и не был озвучен. Агрумент этот очень простой. Если предположить, что нет эволюционного процесса (по любой причине), то мы должны предположить спонтанное возникновение сложности. Сразу уровня превышающего человеческий. Поскольку любое создание или инволюция, или стационарность, или что угодно другое (кроме эволюции) _на_самом_деле_ просто откладывает ответ на вопрос о появлении, а не отвечает на него. Ибо этот вопрос просто перетекает из вопроса о появлении человека в вопрос о появлении сознательного создателя человека. И всё. То есть на самом деле - это тот же самый эволюционный вопрос, только рекурсивно усложненный. Поэтому, как это ни печально, нет никакой альтернативы эволюционной модели. Нужно просто понять механизмы ее работы. Это - да - этого мы пока не очень понимаем.
+2 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
20:19 17.09.2022 №5444
Egg:
вопрос о появлении просто перетекает из вопроса о появлении человека в вопрос о появлении сознательного создателя человека
Да, это так. Если мы хотим ответить на вопрос происхождения человека в контексте ответа на вопрос "происхождения всего на свете". Я сознательно не стал говорить о противопоставлении двух концепций "от простого к сложному" и от "сложного к простому", потому что в таком случае мы должны принять презумпцию происхождения всего. Если что-то не происходило (не имело начала), то этого не может быть никогда. Но это частная, чисто человеческая точка зрения, которую не обязательно принимать за правило. Кроме того, если мы примем презумпцию происхождения, то придём к парадоксу и должны будем признать, что либо когда-то всё произошло из ничего, либо есть что-то, что никогда не происходило, а было всегда. И то и другое для нашего ума травмоопасно и противоречит этой презумпции, поэтому я сконцентрировался именно и только на происхождении человека. Мы ведь можем сконцентрироваться на конкретном вопросе происхождения автомобиля, не углубляясь в культурные истоки автомобилестроения и возникновения биологических видов, которые построили этот автомобиль. Искусственный интеллект ≠ искусственное всё. Человек мог быть создан (пусть даже конвенцией Цивилизации Кристаллов)? Мог. Значит эту концепцию приходится включать в коллекцию и рассматривать.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
05:24 18.09.2022 №5447
Быть может, стоит обратить внимание на методологию? Какими методами были получены указанные концепции? Вычислениями, аппроксимацией, логикой, отражением, ... фантазией? Вот, к примеру, "Стационарный человек". Представить, что существует нечто вечное можно только фантазией. Или "Эволюция"... инволюция. В наше время существует множество видов биологических существ пространственно распределенных определенным образом. Это пространственное распределение... вдруг переносится на распределение временное (простые виды появились раньше, более сложные появлялись с течением времени... или наоборот - от сложного к простому). Корректно ли это? ...пространство не есть время.
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
12:39 18.09.2022 №5450
Цап:
Какими методами были получены указанные концепции?
Что Вы тут видите?
Строго говоря, голову лошади. Но мы понимаем, что лошадь стоит на ногах, где-то за стеной расположено её туловище и хвост. Каким методом мы "дорисовали" в своём сознании туловище лошади? Методом вспоминания своего жизненного опыта. Мы знаем, что обычно за шеей лошади размещено её туловище. Но как быть, если мы никогда не видели лошадь? Сможем ли мы дорисовать туловище лошади, которого никогда не видели? Мы можем попробовать угадать строение лошади по аналогии с другими животными, т.е. на основании какого-то другого жизненного опыта. Можем предположить, что оно тетрапод, что у неё есть хвост, половые признаки. Уже неплохо. В случае с видом Homo sapiens мы находимся ровно в таком положении - "голову" мы видим, а хвоста не видим и никогда не видели. Мы пытаемся опознать, распознать, различить такой растянутый во времени объект, как "биологический вид Homo sapiens" целиком, обладая только фрагментарной информацией. Потому что начало этого объекта скрыто непроницаемой стеной прошлого. Фрагменты могут быть разные и только опосредованные: геном, фенотип, этология, древние рукописи, изучение других животных. И чем больше фрагментов мы увидим, тем шире диапазон жизненного опыта, который можно привлечь для дорисовывания этого объекта.
Цап:
Вот, к примеру, "Стационарный человек". Представить, что существует нечто вечное можно только фантазией.
Я бы сказал, что нужно обладать минимальной фантазией и совершить всего одно действие для этой концепции. Вот Вы видите "из-за непроницаемой стены прошлого" торчит "человек". Просто продлеваем его "за стенку" неограниченно долго. Всё, концепция готова. А вот чтобы заключить, что объект имел начало, появился когда-то, уже нужно два действия - продлить его и где-то оборвать (начать).
Цап:
пространство не есть время
Зато время - это пространство.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
13:32 18.09.2022 №5451
Prosolver:
.... Мы можем попробовать угадать строение лошади по аналогии с другими животными,
То есть, методом угадывания по аналогии...
Prosolver:
....Просто продлеваем его "за стенку" неограниченно долго. ....
Вы же понимаете, что неограниченно долго вы ничего делать не можете. Ничего. Даже мысленно. Вы когда-то остановитесь в своем естественном ограничении. И все-таки, без сомнения, колебаний и стыда, ...вы объявите бесконечность. ... и время объявляете пространством. Т.е. методом объявлений. )
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
14:38 18.09.2022 №5452
Цап:
методом угадывания по аналогии
Лучшим методом было бы создать прибор для видения прошлого, и непосредственно заглянуть на несколько тысяч-миллионов лет назад. Такого прибора у меня нет. У Вас есть лучшие предложения по поводу методологии? Может Вы предложите свою версию происхождения человека, укажете доводы "за" и "против".
Цап:
время объявляете пространством
Если временем мы можем оперировать как пространством - помещать что-то в какое-то время; изымать что-то из какого-то времени; перемещать что-то из одного времени в другое; заглядывать в какое-то время - то значит время это пространство.
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
17:15 18.09.2022 №5456
Egg:
Мы не можем Мы вообще не можем нельзя
Это не мы не можем, это мир не может при нашем современном уровне представлений о мире. А мы-то как раз можем. "Flight by machines heavier than air is unpractical and insignificant, if not utterly impossible." © Simon Newcomb
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
05:27 19.09.2022 №5462
Prosolver:
Лучшим методом было бы создать прибор для видения прошлого, и непосредственно заглянуть на несколько тысяч-миллионов лет назад. Такого прибора у меня нет. У Вас есть лучшие предложения по поводу методологии? Может Вы предложите свою версию происхождения человека, укажете доводы "за" и "против".
Дело не только в отсутствии "прибора". Если уж говорить о научных методах, проблема еще и в том, что вы не можете поставить эксперимент длительностью в миллиард лет.. та даже в миллион, чтобы получить приемлемую аналогию. А если экспериментов нужно сотни? Я не помню факта своего рождения. Тем более в моей памяти нет факта рождения человека как вида. Такого факта нет даже в социальной памяти... а посему все, что мы можем получить своими стараниями это теории. Не подтвержденные теории. Мне они интересны как чтиво, не более.
Prosolver:
Если временем мы можем оперировать как пространством - помещать что-то в какое-то время; изымать что-то из какого-то времени; перемещать что-то из одного времени в другое; заглядывать в какое-то время - то значит время это пространство.
И тут вы откровенно противоречите своему предыдущему тезису. У вас нет ни "прибора" ни способа, чтобы "помещать что-то в какое-то время". Иначе вы бы узнали ответ на свой вопрос о происхождении Homo sapiens.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
09:49 19.09.2022 №5464
Главная заковыка любой космогонической модели, в том что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно объяснить происхождение ЧЕГО ТО ИЗ НИЧЕГО, иначе будет очередной притянутый за уши рекурсивный мистицизм как верно отметил Эгг. А это… мягко говоря трудно, по многим причинам. Предположим человека, животных и тп. создали разом некие чувак(и), разве это что-то объясняет(делает понятным)? Нет, это всё на многие порядки только усложняет, теперь нужно разобраться как возникли эти чувак(и), которые обычно вне поля научного эксперимента, в отличии от окружающей реальности. Только наивный ум, или искаженный фанатическими верованиями, может это замести под ковёр, "уверовать" произвольному мифу, который чаще всего даже не ложится на здравый смысл в наше время(хотя вероятно ложился когда то, пару тысяч лет назад, когда создавался). Эволюционный механизм изменения геномов и выстраиваемых по нему биологических видов, очевиден не менее чем законы Ньютона, спорить с этим - форменный кретинизм. Конечно много есть ещё загадок, также как были они и у законов Ньютона, которые уточнил Эйнштейн, но уж никак нельзя поспорить с существованием и ролью генома и тем что его более релевантно моделирующие реальность комбинации, строят тела выживающие\размножающиеся эффективнее и соответственно вытесняют прочие, это должно быть понятно 10 летнему. Такое можно закодить на питоне в сотню строк. Про космос в целом тоже большинство общепринятых концепций неоспоримы, например что вселенной в том виде в котором мы её знаем ~13.8 яра лет, что она расширяется, что текущее её состояние, с звёздами и планетами, очень мимолётно, ни о какой "вечности" речи не идёт. "Инволюция", "одомашнивание" в теории могли бы быть, но всё рано перед тем обычная эволюция должна была сделать либо протосущество или "создателя". В общем это просто некий дополнительный виток эволюционной траектории, который особо то ничего не меняет. Кстати некая "инволюция" таки да считается вероятной для современных приматов(человек кстати тоже до сих пор вид приматов), наш общий предок был считается более, так сказать, "человекоподобным", чем современные гориллы и шимпанзе, которые за 5-7 млн лет дополнительно изменились, специализировались. Сейчас много литературы на эту тему, даже в популярном формате.
+1 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
10:48 19.09.2022 №5467
Egg:
они требуют выполнения себя
Требовать-то они могут, но буду ли я их выполнять это уже зависит от меня. Если я не способен сейчас повернуть время вспять, то вынужден подчиняться его ходу (или довольствоваться написанием фантастических романов, в мирах которых такое возможно). Но ведь ни один закон природы не запрещает мне искать способы добиться желаемого. Раньше люди считали, что объекты тяжелее воздуха летать не могут (о чём цитата выше), и что это "закон природы". Но ничего, справились, нашли другой закон природы, с помощью которого "подвинули" первый закон природы. Мне понравилось как Олег Набатов примерно об этом сказал:
Олег Набатов:
Сознание это согласованность идей и действительности. То есть когда мир меняется то меняется и модель, когда какие-то идеи очень нравятся то существо наоборот меняет мир.
Или что пишет про мир Станислав Лем в "Сумме технологии":
Станислав Лем:
Вы должны ввести в него чудеса, а это значит изменить законы природы, это значит изменить его физику, это значит изменить все!
Цап:
все, что мы можем получить своими стараниями это теории
Конечно, именно это написано в первом предложении первого сообщения данного топика. В педеле самой извращённой и вырожденной теорией (моделью) есть теория о том, что я со всей своей памятью и своими представлениями появился секунду назад, а до этой секунды ничего не было. Проверить или опровергнуть её нельзя. Поэтому данный топик выполняет вспомогательную функцию. Вывести интеллект из "надёжно установленной теории и практики происхождения человека" не представляется возможным ввиду отсутствия последней. Хотя я уверен, что попытки такие будут, в частности, идеализируя и постулируя концепцию эволюционизма.
Александр Мельник:
не ложится на здравый смысл
Александр Мельник:
Эволюционный механизм изменения геномов и выстраиваемых по нему биологических видов, очевиден не менее чем законы Ньютона, спорить с этим - форменный кретинизм.
Александр Мельник:
это должно быть понятно 10 летнему
Александр Мельник:
большинство общепринятых концепций неоспоримы
Ну вот, началось.
Александр Мельник:
создали разом некие чувак(и), разве это что-то объясняет(делает понятным)?
Да, делает понятным, в частности, для чего и почему человек создаёт себе AGI. Ведь, согласитесь, это довольно странно. Чтобы такой важный и "полезный для выживания" орган как интеллект, животное пыталось отторгнуть в виде искусственного механизма. Это выглядит примерно так же нелепо, как если бы мужчина отрезал себе половой член, чтобы вместо него прицепить себе искусственную елду.
Александр Мельник:
теперь нужно разобраться как возникли эти чувак(и)
Скажите, пожалуйста, кому и для решения какой задачи это нужно? Только ответьте, пожалуйста, предельно точно.
Александр Мельник:
Такое можно закодить на питоне в сотню строк.
Т.е. Вы являетесь сторонником концепции креационизма, я правильно понял? Или у Вас уже есть готовая схема, как геном закодился сам собой из ничего?
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
11:13 19.09.2022 №5471
Egg:
ты не можешь управиться со своей собственной скромной судьбой, как ты собираешься управлять законами мироздания?
Да, ты прав, мои возможности весьма скромны и я отдаю себе в этом отчёт. Поэтому глубинное изучение мира и изменение законов мироздания мы оставим на потом, как задачу для AGI. А себе выберем скромную миссию создания последнего.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
13:29 19.09.2022 №5477
Prosolver:
Да, делает понятным, в частности, для чего и почему человек создаёт себе AGI. Ведь, согласитесь, это довольно странно. Чтобы такой важный и "полезный для выживания" орган как интеллект, животное пыталось отторгнуть в виде искусственного механизма. Это выглядит примерно так же нелепо, как если бы мужчина отрезал себе половой член, чтобы вместо него прицепить себе искусственную елду.
Пардоньте, не уловил сути, что значит "животное отторгло" и причем тут "важный и полезный" и гениталии. Никто ничего не принимает и не отторгает, идёт случайный и половой дрейф генома, тела которые статистически более приспособлены к среде экспоненциально множатся а менее удачливые исчезают из истории.
Prosolver:
Скажите, пожалуйста, кому и для решения какой задачи это нужно? Только ответьте, пожалуйста, предельно точно.
Это цель науки. Наука стремится докопаться до сути, до "дна кроличьей норы". Наука это моделирование(описание) сложного, через минимальный инструментарий элементов и их взаимосвязей. В начале должна быть простота, а не сложность, никаких разумов и создателей. Вы же предлагаете КОНСТАТИРОВАТЬ существование сверх-сложной системы, априорно, что рушит всю научную методологию и отправляет нас в царство "магического мышления" свойственное примитивным культурам.
Prosolver:
Т.е. Вы являетесь сторонником концепции креационизма, я правильно понял? Или у Вас уже есть готовая схема, как геном закодился сам собой из ничего?
"Всё из ничего" это про совсем другой уровень, это скорее про физический вакуум и "квантовую пену». А простейший геном да вполне вероятен, это уже почти доказанный факт, достаточно вполне не замысловатой(не сложной) молекулы РНК, которая в масштабах планеты, вполне могла возникнуть не один миллиард раз и начать сама себя реплицировать, а затем и эволюционировать. Это уже не фундаментальная загадка. Возможно вскоре откроют ещё и более простые репликаторы. Намного сложнее был переход от бактерий и архей к эукариотам, там вероятность уже куда более зыбкая, считается что этого легко могло и вообще не случиться. А вот просто бактерии, появляются почти сразу(считанные десятки миллионов лет) когда есть жидкая вода и атмосфера определённого состава. Нет я не креационист разумеется, в привычном понимании этого слова, когда была некая априорно сложная система, которая магическим способом "создала" всё сущее, это ИМХО примитивные модели, до научные, такие же как что плоская Земля на слонах стоит и тп. Но определённо я и не строгий МАТЕРИАЛИСТ, это так же радикально как и креационизм или религия, скорее агностик, я знаю что многое не знаю и даже знаю что никогда не узнаю и не смогу узнать, по попросту потому что человеческий ум очень ограничен, а инструментарий доступный человеку довольно скудный.
+1 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
14:56 19.09.2022 19:53 19.09.2022 №5480
Александр Мельник:
не уловил сути, что значит "животное отторгло" и причем тут "важный и полезный" и гениталии.
Член и интеллект (если хотите мозг, разум) - это органы. Эволюционная парадигма утверждает, что все органы нужны только для одного - улучшения выживания. Если с членом эта логика в принципе работает, то в случае с интеллектом она проседает. Искусственный член мужчины себе не делают, а искусственный интеллект делают. Почему? Ведь создав искусственный интеллект, естественный интеллект деградирует, отсохнет и отвалится за ненадобностью. Вы сказали, что креационная концепция бесполезная, а она, вместе с тем, этот факт объясняет. А эволюционная - не объясняет.
Александр Мельник:
Наука стремится докопаться до сути
Хорошо, пусть будет так. Но форум ведь не называется "Форум учёных" или "Форум служителей науки" или "Форум любителей докапываться до сути всего". Если бы создатели автомобиля пытались докопаться до сути всего, прежде чем создать автомобиль, то мы бы до сих пор ездили на лошадях. Вы же не предлагаете сначала докопаться до сути всего и только после этого переходить к созданию AGI? Если мы докопаемся до сути всего сами, то AGI уже будет не нужен по определению. Нам достаточно докопаться до сути того, как и зачем произошёл человек. А до сути всего остального пусть копает AGI.
Александр Мельник:
Наука это моделирование(описание) сложного, через минимальный инструментарий элементов и их взаимосвязей.
А Вам не кажется, что такое определение науки в большей степени отражает принципы устройства и работы человеческого ума, чем принципы устройства и работы мира? Сначала ребёнок научается рисовать палочки, потом буковки, потом составлять из буковок слова, из слов предложения, конструкции, механизмы - от простого к сложному. Почему Вы присваиваете миру, человеческие ограничения? Мир не обязан рождаться, обучаться, происходить и развиваться от простого к сложному. Мир вообще может быть устроен совсем по разному.
Александр Мельник:
Вы же предлагаете КОНСТАТИРОВАТЬ существование сверх-сложной системы, априорно, что рушит всю научную методологию и отправляет нас в царство "магического мышления" свойственное примитивным культурам
Мне кажется, всё ровно наоборот. Человек присваивает миру свои ограничения, магически перенося на мир свои свойства. А того, кто с этим не согласен - жгут на костре и съедают. Вот даже сейчас, незаметно, подспудно, магическим образом тема свернула от "происхождения человека" к "происхождению мира" или "происхождению всего на свете". Мир - это уже по факту сверх-сложная система, которая по своей сложности превосходит человеческий ум, который её изучает. Т.е. мы уже имеем дело с переходом от сложного к простому, а не от простого к сложному. Мы не знаем был ли мир таким всегда или вдруг когда-то произошёл из ничего. Мы можем, конечно, изучать происхождение мира, только неясно почему обязательно это должно относится к происхождению человека.
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
22:51 19.09.2022 №5484
Egg:
Как здесь реплицируется/редуцируется сложность? Предлагайте варианты
Если под сложностью здесь понимается сложенность, то варианты такие:
Egg:
Клетка развивается до автономного организма.
Давайте скажем точнее, клетка многократно делится и складывает своими телами организм, т.е. механизм из органов (коллективов специализированных клеток). При этом внимание нужно обратить на следующее. Клетка делится (реплицируется) не сама по себе из ничего, а только при совмещении нескольких принципиальных условий: 1. в клетке есть программа построения своего дубликата (ДНК + белки-нанороботы); 2. у клетки есть надёжная граница со средой, через которую она может перебрасывать стройматериалы+энергию (внутрь) и мусор (наружу); 3. в среде есть достаток энергии и стройматериалов; 4. ошибки, происходящие при репликации, не критичны. Либо, если они критичны, клетка выбрасывается в мусор. После деления и построения организма среда оказывается более замусоренной, чем до этого. Налицо негэнтропийный процесс или насос, перекачивающий пользоту и годноту снаружи внутрь. Критичным моментом здесь является программа ДНК и граница со средой, которая должна быть и поддерживаться изначально.
Egg:
Организм обретает мышление и язык. Но только в социальной среде.
Критичным моментом здесь является понимание того, что младенец, как это ни странно, более сложен, чем подросток. При обретении базовых навыков, мозг младенца специализируется, упрощается. Можно сказать, что он бесполезную универсальную потенциальность меняет на полезную конкретную ограниченность. Он научается конкретному языку, конкретному телу (в котором он пребывает), конкретным предметам и т.д. Он обретает "алфавит" среды, из которого потом будет строить своё поведение. Т.е. сложность его при этом уменьшается, редуцируется. Маугли упрощаются настолько, что их редуцированный алфавит годится только, чтобы ковырять пальцем в носу.
Egg:
Организм обретает науку и технологии.
Ничего кроме нормологии я тут предложить не могу. Далее человек научается тому, какие сочетания "букв алфавита" являются правильными, нормальными, научается способам восстановления утраченной правильности, начинает свою службу. При этом сложность его растёт, но только благодаря той культурной среде в которой он находится. Чудес здесь никаких нет, рост самой культурной среды происходит по крупицам, по микронам, веками, благодаря отдельным везунчикам, которым повезло найти в более сложной окружающей среде новую норму или новый способ восстановления нормы.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
02:57 20.09.2022 №5487
Egg:
1. Клетка развивается до автономного организма. 2. Организм обретает мышление и язык. Но только в социальной среде. Вне ее мышление не образуется, а при потере её - утрачивается. 3. Организм обретает науку и технологии. Но только в техногенезе. Мы даже перемножение пятизначных чисел не можем выполнить без бумажки и ручки/карандаша. Как здесь реплицируется/редуцируется сложность? Предлагайте варианты... Костик и непотребность по имени Влад тоже могут участвовать...
Употребление Вами таких слов как: - Странность, - Сложность, - Недоумение, указывает на Ваше непонимание, в данном случае, смысла Мира, на незнание его общего устройства. Вас нужно проверить, на наличие базовых понятий устройства Мира: Сложность чего? Судя по постоянному упоминанию слова «Организм», Вы пытаетесь обозначить неведомое Вам понятие «Организация». Т.е. подменяя натуральные понятия на неопределенный термин «Сложность» Вы и творите то самое непотребство.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
09:10 20.09.2022 09:12 20.09.2022 №5489
Prosolver:
Член и интеллект (если хотите мозг, разум) - это органы. Эволюционная парадигма утверждает, что все органы нужны только для одного - улучшения выживания. Если с членом эта логика в принципе работает, то в случае с интеллектом она проседает. Искусственный член мужчины себе не делают, а искусственный интеллект делают. Почему? Ведь создав искусственный интеллект, естественный интеллект деградирует, отсохнет и отвалится за ненадобностью. Вы сказали, что креационная концепция бесполезная, а она, вместе с тем, этот факт объясняет. А эволюционная - не объясняет.
Я не очень знаком с "эволюционной парадигмой", я сам своими руками писал стохастические оптимизаторы(генетика, отжиг и вариации) и четко понимаю как это работает. Когда оптимизируемая система сложная(много параметров, в геноме их миллиарды) то траектория оптимизации может быть тоже сколь угодно сложной и не логичной, с точки зрения каких то внешних простых требований. Будет множество тупиковых траекторий, точнее говоря почти все траектории так или иначе окажутся тупиковыми, в сравнении с некой единственной, "отыскавшей" что то сверх крутое, дающее супер преимущество. Так что не нужно какими то отдельными примерами "опровергать", эволюция генома. Это доказанный и очевидный факт такой же как электромагнетизм и гравитсция. Кстати год назад я беседовал с преподом богословия в семинарии, довольно вменяемый чувак, приятно пообщались, так уже даже там, никто не спорит что есть геном и он меняется, а соответственно что человек возник из обезьяны и оптимизируется уже несколько миллионов лет. Но они придумали свой "пач" про то что мол была обезьянка, животное, а потом БАЦ! и Господь дал её "душу", разум как у нас сейчас, резко и мол что она дальше жила также как животное это типа был "её личный ОСОЗНАННЫЙ выбор", ну и там целая цепочка такого, речь тоже был "осознанный выбор" а другие племена типа "отказались" и тп.))) Есть конечно секты разные, там где поют танцуют, пасторы проповедуют и тп. Вот там да, на мракобесов упирают, воюют со здравым смыслом, но сущность сект и фанатизма именно в переломе здравого смысла, что они и успшно делают, с теми кто к этому предрасположен.
Prosolver:
Хорошо, пусть будет так. Но форум ведь не называется "Форум учёных" или "Форум служителей науки" или "Форум любителей докапываться до сути всего"…. Вы же не предлагаете сначала докопаться до сути всего и только после этого переходить к созданию AGI?
Вы спросили я ответил, причем тут тема форума, зачем такие нечистоплотные риторические приёмчики? И вопрос был тоже не про AGI, и 99% постов форума не про AGI, а про всё на свете, от шизофрении и сепсиса до курса биткоина)))
Prosolver:
А Вам не кажется, что такое определение науки в большей степени отражает принципы устройства и работы человеческого ума, чем принципы устройства и работы мира? Сначала ребёнок научается рисовать палочки, потом буковки, потом составлять из буковок слова, из слов предложения, конструкции, механизмы - от простого к сложному. Почему Вы присваиваете миру, человеческие ограничения? Мир не обязан рождаться, обучаться, происходить и развиваться от простого к сложному. Мир вообще может быть устроен совсем по разному. Мне кажется, всё ровно наоборот. Человек присваивает миру свои ограничения, магически перенося на мир свои свойства. А того, кто с этим не согласен - жгут на костре и съедают. Вот даже сейчас, незаметно, подспудно, магическим образом тема свернула от "происхождения человека" к "происхождению мира" или "происхождению всего на свете".
В целом согласен. Вся наша "наука" — только модель, аппроксимация, как собственно и наш "разум" и всё его содержание, опровергнуть солипсизм не возможно. Но в тоже время есть ряд соображений о том что всё-таки солипсизм крайне маловероятен и "есть" мир во круг нас и он частично "похож" на то что мы о нем получаем с помощью органов чувств и моделей в наших мозгах. Ну а каков у нас выбор? Вот есть у нас эти модельки, отдельных аспектов "реальности", у этих моделек есть некие общие мета-характеристики, такая как например МАТЕМАТИЧЕСКАЯ СТРОГОСТЬ, мы не наблюдаем чудес(произвольных нарушений законов физики) экспериментально. Мы везде видим одни и те же законы действующие на некое множество элементов(квантов и их состояний). Логично что по тем же принципам экстраполировать "законотворчество" в те области которые нами пока не познанны и\или не могут быть экспериментально протестированы. Выдумывать там всякий произвол с антропоморфным и магическим содержанием это довольно наивно, хотя конечно исключать нельзя, но тогда вариация возможного бесконечна, не нужно себя ограничивать конкретикой.
Prosolver:
Мир - это уже по факту сверх-сложная система, которая по своей сложности превосходит человеческий ум, который её изучает. Т.е. мы уже имеем дело с переходом от сложного к простому, а не от простого к сложному. Мы не знаем был ли мир таким всегда или вдруг когда-то произошёл из ничего. Мы можем, конечно, изучать происхождение мира, только неясно почему обязательно это должно относится к происхождению человека
Вот цель науки - РЕДУКЦИЯ СЛОЖНОСТИ. Сведение сложного к математички простым моделям, применённым к большому количеству(10^80-10^100) тоже простых элементов. Конечно структуры получаются в результате сложные, но зато понятно как это работает, локально хотбы, ну и как побочный эффект, у нас есть автомобили, спутники и компьютеры. А человек "возник" понятно как, он собственно не возникал, человек это ветвь приматов, на ровне с гориллами и шимпанзе, то есть "обезьяна" как биологический вид. Лучше ставить вопрос не о человеке как о существе а о культуре и науке, как о новой форме аккумуляции данных повышающих эффективность индивида в эволюционной борьбе, на ровне с геномом и в последствии превосходящей геном.
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
14:31 20.09.2022 №5493
Egg:
Влад, вам нужно заканчивать обсуждать меня и пытаться обсуждать темы и содержание сообщений. Я понимаю, что вам для жизнедеятельности интеллект не нужен, но здесь форум, а не место для демонстрации ваших комплексов и ментального состояния.
По себе людей не судят. И это. Не интеллект, а Интуиция, которую Вы нещадно эксплуатируете. И всё бы хорошо, но Интуиция – это знание без объяснения того каким образом оно было получено. Может, Вы её дополните и объясните, откуда она всё это (Ваши справки) взяла?
0 | 0
create
Происхождение Homo sapiens
14:57 20.09.2022 №5495
Egg:
Влад:
Может, Вы её дополните и объясните, откуда она всё это (Ваши справки) взяла?
Любая высокая технология для невежественного человека выглядит как магия 😃
Т.е. она (Интуиция) – это высокая технология природы, А Вы её, на бумажке, даже проверить не можете? Хоть и высшее, но животное?
0 | 0
Аватар
create
Происхождение Homo sapiens
17:08 20.09.2022 №5499
Egg:
в клетке программа интеллектуального развития?
Если человек родился и вырос в племени Пирахан то кроме представлений о "здесь" и "сейчас" у него не будет ничего, даже если его папа Анатолий Вассерман, а мама Юдит Полгар. Задача ДНК - построить мясного болвана из кучи клеток, наделив его потенциальной возможностью встроиться в любой конкретный мир (социальный и физический). ДНК "не знает" заранее, в каком мире, в какой эпохе, в какой семье родится человек и какую службу ему придётся в жизни служить, будет он гедонистом или отшельником, уже есть космические технологии или ещё машут каменными топорами.
Egg:
уменьшается разнообразие нейронных связей - я знаю, но это не имеет отношения к сложности
Сложность строения и сложность поведения - это по-моему разные сложности. Строение механизма может быть сложное, а его поведение - простое и наоборот.
Александр Мельник:
Лучше ставить вопрос не о человеке как о существе а о культуре и науке, как о новой форме аккумуляции данных повышающих эффективность индивида в эволюционной борьбе
1. Правильно ли я Вас понял, что целью, содержанием, смыслом, наполнением, сутью культуры и науки (читай - разума, интеллекта, технологии) является эволюционная борьба? Кого с кем и за что? 2. Как решить парадокс, о котором я говорил в первом сообщении, и о котором говорит Marco Ragusa. А именно. Интеллект даёт преимущество своему носителю только в условиях наличия некоторой культуры, которая, как Вы говорите "аккумулирует данные ", хранит технологическую "ДНК". Но при возникновении человека по эволюционной парадигме изначально культуры никакой нет. А интеллект уже есть. Родился человек, а культуры нет. И не будет ближайшие 100 тысяч лет. В чём преимущество? И откуда возьмётся первая культура?
+1 | 0
1
2
Скачать
Вперёд

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме