 |
Форум создателей искусственных интеллектов |
|
    |
1 | 2 |
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект |
 create
|
Egg: Более того, законы природы невозможно выполнить. Я бы посмотрел, как некто "выполнит" восход Солнца или радиоактивный распад. На то они и законы природы, что их выполняет природа, а не человек. Для человека есть законы морали.
Законы природы невозможно нарушить Egg: Это зависит от морали. Если мораль противоречит природе, то эту мораль следует выкинуть и взять другую. Лучше всех на эту тему сказал, имхо, апостол Павел: "Всё мне позволительно, но не всё полезно" (1Кор.10:23).мораль противоречит природе
| |||||||
|
create
|
Egg: Такое расширение термина "выполняет" на мой взгляд, не очень удобно. Удобнее разделять произвольное поведение человека (как субъекта), обусловленное его обученностью, волевыми качествами. И его поведение как "мешка картошки" (как объекта). Человек, конечно, выполняет пищеварение и деление клеток, но он ничего может об этом не знать и это его знание или не знание никак не влияет на это "выполнение". А на произвольное поведение обученность (знание или незнание) влияет непосредственно и самым драматическим образом.
Человек в своем существовании ежесекундно выполняет все законы природы. Каждым своим "элементом". Egg: Под противоречием здесь понимается нецелесообразность. Например, для того чтобы утолить голод, можно бить в колокол. Можно? Можно. Законы природы не запрещают. Но голод не утоляется. Более сложный пример, принцип бумеранга. Добрые дела по отношению к людям возвращаются человеку и злые дела тоже возвращаются. Как работает эта "небесная бухгалтерия" не совсем понятно (хотя идеи есть), но если не учитывать это в своём поведении, то жить намного труднее и больнее. Хотя можно, законы природы не запрещают.нет морали, которая бы противоречила природе
| |||||||
 create
|
Egg:
Ну, удалил из за его эмоциональной окраски и нелицеприятных выражений, которые ты успел взять в цитаты... Не возражаю, пусть всё остается как есть. Тоже отчасти использую форум как записную книжку, удаленные сообщения хранятся во вкладке "удаленные" и в любой момент могут быть восстановленны. Просто на данный момент нет такого высказывания или тезиса с которым бы я себя отождествлял. В поиске.
Не знаю как сформулировать мысль. Мораль это производная. Её можно привести в пример как демонстрацию адаптационных возможностей межличностной коммуникации. Соглашусь что не только эмоции обязаны возникновению сословий, сжиганию ведьм, крестовых походов, революций, феодальных и родоплеменных строев и прочих проявлений социального развития общества. Просто на данный момент не могу поддержать разговор о семиотике, языковых моделях и их эмержентных проявлений, т.к. пока не нет понимая в этой области. Но я с уважением отношусь к этим областям знания и восхищен успехом ГПТ, просто ещё не произошло осознание произошедшего.
Хочется найти что то универсальное и красивое, полностью солидарен что интеллект это компенсация вычислительных способностей и в удаленных сообщениях у меня лежит нечто подобное. Впрочем не о том хотел высказаться. Сословия это своего рода идеи... где каждый участник со своим эмоциональным состоянием, есть своего рода буква, которая в контексте с другими участниками рождает сословие как некую эмержетность, которая своей структурой служит удовлетворению интересам каждого. Эмоции это действительно своего рода языковая модель, на языке которого написаны многие социальные образования.... Большие социальные образования во многом конечно обязаны вербальному языку, на котором написаны конституция и закодированы другие идеи которые с эмоциональной средой не имеют точек соприкосновения и не находят в этой среде отклика... Но всё же... Можно на личном, субъективном уровне наблюдать как огромная вариативность текстовых сообщений приходит к какому-то одному знаменателю в виде эмоционального окраса. Не знаю. В тексте закодирована идея которая попав в мозг начинает жить своей жизнью как сословие...меняются термины, но идея остается. Вступая в связь с другими идеями, встраиваясь в прочую онтологию она может видоизменяться, подстраиваясь под сожительство с другими идеями, но если вместе они образуют что то эффективное, то это образование живет сменяя носителей, как ассоция запаха в мозгу мыши существует не как стачитное образование завиксированое в структуру нейронных связей, а дрейфует сменяя нейроны. Это всё проявление законов физики. В неживой природе торнадо существует потому что он энергетический эффективен, многие явления природы происходят... впрочем ладно. Хочется скатиться к мыслям о течении реки и её возможности спрямить русло наличия у неё энергетического буфура и получение с его помощью власти над детерминизмом. Ведь интеллект это действительно метод вынужденный спрямлять русла в силу своих вычислительных способностей.
Мир он очень интересный. Проявление его эмержентности иногда кажутся противоречием его фундаментальным основам.. И это действительно очень интересно. Эдакая топология. Есть например сфера которая не разрывна и не прерывна. Ползя по её плоскости мы не будем замечать изменений. Но если мы проделаем дырку в ней, получив таким образом бублик, то мы также не найдем изменений изменений ползя по плоскости, она будет такой же плоской, неразрывной и бесконечной в силу своей замкнутости, но тем не менее у нее родится эмержентное свойство в виде веревки которую не получится стянуть.
По законам физики вроде как человек должен следовать инстинктам самосохранения, Химические реакции в его мозгу проходят как каскад реакций, как падение доминошек в рамках детерминизма... но в рамках этих процессов образуются структуры, идей которые попав в виде текстового кода делает человека носителем идей буддизма и в защиту этой идеи может облить себя бензином и сжечь. Твой подход к интеллекту как к методу очень похож на спрямление русла, на проделовании дырке в сфере наделяя точки в пространстве более коротким путем...лично мне нравится думать в таком направлении только в рамках времени, где интеллект связывает похожим образом точки во времени, где метод выступает как нечто универсальное, где отличительной чертой этой универсальности служит эффективность, как неотъемлемая часть его определения. Просто этой пропасти между живым и не живым на самом деле нет. Этот мир такой странный и адаптивный что если кучу грязи сложить в динамическую структуру, то она начнет как будто изобретать новые законы физики. И это возможно на самом деле так. Просто сознание это такое забавное свойство материи, что фундаментальных законов мироздания недостаточно для его описания. Но мир стремится их описать. Мир стремится упрощать сложные процессы, упаковывать их в термины с минимумом терминов в составе их определениях.
P.s. удаленное сообщение:
Ну ты набросал ассоциаций и смыслов))) Ладно, будем не торопясь это всё систематизировать) /* Ув. Linner удалил своё сообщение. Очень жаль, но это его право. */ Эмоции и мораль Linner:
Эмоции и мораль следует разделить и развести по разные стороны ринга. Причина тому - социальность. Мораль социальна и существует в рамках сообщества или даже группы людей. Или сословия. Мораль простолюдина отличается от морали аристократа. Мораль первобытного племени отличается от морали развитого демократического общества. Мораль человека, искушенного во взятках и коррупции будет отличаться от морали законопослушного гражданина. Мораль профессора универа, исповедующего марксизм будет отличаться от морали человека среднего класса. Я привел четыре признака разделения: сословие, цивилизованность, правонарушения, идеология. Этих признаков может быть очень много. И все они социальны. Конечно, интеллект тоже социален, но он социален иначе. Коммуникативно.
Эмоции - это язык. Это знаковая система. Очень древняя и очень простая. По поводу эмоций у меня нет возражений, кроме того, что на эмоциях невозможно построить технической цивилизации, то есть нет возможности интеллект развивать. Даже письменность для эмоций - это слишком высокий уровень.
Поэтому исходный тезис про "единственность" и "достойность внимания" для СИИ критики не выдерживает. "Механизм" эмоций и морали не позволил бы нам развиться из первобытного общества никуда. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ Linner: Подожди. Я бы не стал пинать мораль и противопоставлять её интеллекту, попробую развернуто пояснить почему я так считаю. Ну возьмём к примеру саккарды, которые недавно упоминались. Это автоматизмы которые имеют место быть. Сами по себе они не жизнеспособны и могут существовать только будучи актуальными для выживания живого существа, так же как калькуляторы, логика и прочие нежизнеспособные и лишённые автономности приблуды. Физика? Ну давай... Для упрощения повествования приведу своё промежуточное, рабочее определение интеллекта которое для меня наиболее релевантно для работы в данной проблематике на данный момент. Взвешивать и оттачивать термины лень, поэтому сформирую определение на бытовом уровне: Существует множество теорий зарождения жизни, но лично мне больше всего нравится так называемая "метаболистическая" теория...но она конечно не совсем полноценна т.к. начинается палка о двух концах, о двух противоположностях которые, однако не могут друг без друга существовать. Метаболизм подразумевает наличие энергетического профицита, некоего буфура энергии который даёт право существовать структуре. Структура это другой конец палки, другая крайность и противоположность энергии, но именно она является причиной упомянутого энергетического образования. По идее, в рамках интуитивных представлений структура это нечто неподвижное, статичное, которое лежит и не шевелиться. Что то не живое. Но она бы развалилась под давлением интропии и сгинула в небытие как нечто не имеющее право на существование. Энергия. Именно этот кармашек, определяет будет эта структура существовать или нет. Отжиг, отбор, эти страшные и жестокие явления можно пойти, победить только случае способности структуры поддерживать энергетический профицит обеспечивающий её подвижность. Если структура начинает сворачиваться в белок... в белки совокупная активность которыйх не обеспечивает пополнение энергии, то какой бы красивой и интеллектуальной она не казалась, сгинет в небытие как нахуй в этом мире не нужное. Как нечто беспонтовое, не жизнеспособное, не автономное. Отжиг, отбор это очень жестокие слова. Соседствуя в этом мире рядом с такими понятиями в одном мире у не так много прав на ошибки как хотелось бы. Мораль это отчасти эмержентное свойство которое дало право на существование беззубым, слабым и без когтей существам право на существование. Это очень сильная, очень адаптивная, гибкая и легко изменяемая структура которая по сути и породила всё то интеллектуальное которое дает возможность всяким пидорам открывать свои ебальник. Невежественное быдло с маленькой оперативкой.Но это хорошо. Именно потребность в коммуникации породила всякие языковые структуры которое прошли отжиг доказав свою эффективность настолько, что разговария само с собой существо может находить эффективные решения для пополнения своего энергетического баланса. Впрочем о морали человечеству говорить ещё рано. Пытаясь выкинуть её на помойку оно выкинет вместе с ней себя. Не буду бомбить и эмоционировать, попробую зайти с другой стороны. Блин. Рано нам говорить об этом вот почему. Мы блядь, вернее всякие тупорогие имбицилы считают что муравей, курица и прочие наши братья лишины интеллекта. У нас не так много прав на ошибки, пару неверных шагов которые есть энергозатраты, без дивидендов в виде восполнения энергии и ты на свалке истории . Эмоции это то что дает право на жизнь всем более менее сложным существам начиная с насекомых. Да в общем всем существам с нейронами в составе своих организмов. Вспомнилась лекция Анохина где он упоминал что цыплёнок с первого раза запомнил что действие принесло боль и больше он так не делал. Страх это врождённое штука, но именно она определяет поведение муравья и вынуждает его спасаться бегством. Мы ещё не разобрались с муравьями и курицами, хотя это социальные существа, не разобрались даже с теми кто ведёт одиночный образ жизни... рано нам рассуждать о морали и её эмержентных свойствах. Страх актуален во множествах ситуаций имеющих разные пиксельные составляющие, но имеющих нечто общее. В мозгах муравья происходит прогнозирование которое беря начало в разных вариациях жизненных обстоятельствах приходят к чему-то общему, реакция на которое - беги. Эта рефлекторная дуга есть как у муравья, так и в нас. Она очень простая но эффективная. Этс врождённая спайка нейронов уберегает нас, существ с нейронами, от множества ошибок которые стоили бы нам жизни, но мы решили выкинуть её даже не разобравшись в её природе. Страх это квалиа... Какое нахуй квалиа? До этих понятий нам очень далеко. Ну да ладно. Эту бездну к сожалению не с кем обсудить (кроме тебя). Сверх интеллект... Всё эти приблуды в виде калькуляторов, рациональных мышлений, нейросетей в виде ГПТ и прочие саккарды не продержаться и дня в этом жестоком мире и утратят свою автономность так как совершат ошибки право на которые не имеют. Обучение этих ваших требуют миллионы ошибок право на которые нет. Нет пока никаких оснований для сверх интеллекта. Эта приблуда в виде ГПТ может и будет "умнее" человека, но доверия лично у меня к её умозаключениям будет ноль. Потому что в креативной ситуации она ошибется. Только животные рудименты человека могут откалибровать, обучить систему правильно реагировать на ситуацию. Эта приблуда, как и сакарда будет существовать только в рамках своей актуальности в аспекте пополнения энергетического профицита давшей ей право на существование. Полный перебор, логика с её комбинаторным взрывом, нейросети требующие совершения ошибок в рамках своего обучения... Всё это хуета. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ. Это универсальные средства прошедшие отбор и актуальные практически бля любых ситуаций. Наш мир достаточно прост, но в тоже время порождает множество вариаций в развитии событий, а эмоции, такие как страх, простые но очень эффективные и как нистранно универсальные средства для избежания ошибок в рамках активной деятельности живого существа. Подожди. Я бы не стал пинать мораль и противопоставлять её интеллекту, попробую развернуто пояснить почему я так считаю. Ну возьмём к примеру саккарды, которые недавно упоминались. Это автоматизмы которые имеют место быть. Сами по себе они не жизнеспособны и могут существовать только будучи актуальными для выживания живого существа, так же как калькуляторы, логика и прочие нежизнеспособные и лишённые автономности приблуды. Физика? Ну давай... Для упрощения повествования приведу своё промежуточное, рабочее определение интеллекта которое для меня наиболее релевантно для работы в данной проблематике на данный момент. Взвешивать и оттачивать термины лень, поэтому сформирую определение на бытовом уровне: Существует множество теорий зарождения жизни, но лично мне больше всего нравится так называемая "метаболистическая" теория...но она конечно не совсем полноценна т.к. начинается палка о двух концах, о двух противоположностях которые, однако не могут друг без друга существовать. Метаболизм подразумевает наличие энергетического профицита, некоего буфура энергии который даёт право существовать структуре. Структура это другой конец палки, другая крайность и противоположность энергии, но именно она является причиной упомянутого энергетического образования. По идее, в рамках интуитивных представлений структура это нечто неподвижное, статичное, которое лежит и не шевелиться. Что то не живое. Но она бы развалилась под давлением интропии и сгинула в небытие как нечто не имеющее право на существование. Энергия. Именно этот кармашек, определяет будет эта структура существовать или нет. Отжиг, отбор, эти страшные и жестокие явления можно пойти, победить только случае способности структуры поддерживать энергетический профицит обеспечивающий её подвижность. Если структура начинает сворачиваться в белок... в белки совокупная активность которыйх не обеспечивает пополнение энергии, то какой бы красивой и интеллектуальной она не казалась, сгинет в небытие как нахуй в этом мире не нужное. Как нечто беспонтовое, не жизнеспособное, не автономное. Отжиг, отбор это очень жестокие слова. Соседствуя в этом мире рядом с такими понятиями в одном мире у не так много прав на ошибки как хотелось бы. Мораль это отчасти эмержентное свойство которое дало право на существование беззубым, слабым и без когтей существам право на существование. Это очень сильная, очень адаптивная, гибкая и легко изменяемая структура которая по сути и породила всё то интеллектуальное которое дает возможность всяким пидорам открывать свои ебальник. Невежественное быдло с маленькой оперативкой.Но это хорошо. Именно потребность в коммуникации породила всякие языковые структуры которое прошли отжиг доказав свою эффективность настолько, что разговария само с собой существо может находить эффективные решения для пополнения своего энергетического баланса. Впрочем о морали человечеству говорить ещё рано. Пытаясь выкинуть её на помойку оно выкинет вместе с ней себя. Не буду бомбить и эмоционировать, попробую зайти с другой стороны. Блин. Рано нам говорить об этом вот почему. Мы блядь, вернее всякие тупорогие имбицилы считают что муравей, курица и прочие наши братья лишины интеллекта. У нас не так много прав на ошибки, пару неверных шагов которые есть энергозатраты, без дивидендов в виде восполнения энергии и ты на свалке истории . Эмоции это то что дает право на жизнь всем более менее сложным существам начиная с насекомых. Да в общем всем существам с нейронами в составе своих организмов. Вспомнилась лекция Анохина где он упоминал что цыплёнок с первого раза запомнил что действие принесло боль и больше он так не делал. Страх это врождённое штука, но именно она определяет поведение муравья и вынуждает его спасаться бегством. Мы ещё не разобрались с муравьями и курицами, хотя это социальные существа, не разобрались даже с теми кто ведёт одиночный образ жизни... рано нам рассуждать о морали и её эмержентных свойствах. Страх актуален во множествах ситуаций имеющих разные пиксельные составляющие, но имеющих нечто общее. В мозгах муравья происходит прогнозирование которое беря начало в разных вариациях жизненных обстоятельствах приходят к чему-то общему, реакция на которое - беги. Эта рефлекторная дуга есть как у муравья, так и в нас. Она очень простая но эффективная. Этс врождённая спайка нейронов уберегает нас, существ с нейронами, от множества ошибок которые стоили бы нам жизни, но мы решили выкинуть её даже не разобравшись в её природе. Страх это квалиа... Какое нахуй квалиа? До этих понятий нам очень далеко. Ну да ладно. Эту бездну к сожалению не с кем обсудить (кроме тебя). Сверх интеллект... Всё эти приблуды в виде калькуляторов, рациональных мышлений, нейросетей в виде ГПТ и прочие саккарды не продержаться и дня в этом жестоком мире и утратят свою автономность так как совершат ошибки право на которые не имеют. Обучение этих ваших требуют миллионы ошибок право на которые нет. Нет пока никаких оснований для сверх интеллекта. Эта приблуда в виде ГПТ может и будет "умнее" человека, но доверия лично у меня к её умозаключениям будет ноль. Потому что в креативной ситуации она ошибется. Только животные рудименты человека могут откалибровать, обучить систему правильно реагировать на ситуацию. Эта приблуда, как и сакарда будет существовать только в рамках своей актуальности в аспекте пополнения энергетического профицита давшей ей право на существование. Полный перебор, логика с её комбинаторным взрывом, нейросети требующие совершения ошибок в рамках своего обучения... Всё это хуета. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ. Это универсальные средства прошедшие отбор и актуальные практически бля любых ситуаций. Наш мир достаточно прост, но в тоже время порождает множество вариаций в развитии событий, а эмоции, такие как страх, простые но очень эффективные и как нистранно универсальные средства для избежания ошибок в рамках активной деятельности живого существа.
| |||||||
|
create
|
Деление на слои лично мне не нравится тем что оно подразумевает некую изоляцию между ними. Но на практике мы видим что верхний слой имеет некоторую власть над нижним, может в некоторой степени управлять им. Если привести аналогию с рекой, то она может спрямить русло если по ней пройдет волна которая перельется через перешеек из за которого она делает многокилометровый крюк. Энергия, энергетический кармашек, некий её буфер мне нравится тем, что его энергетическая составляющая может вмешиваться в низкоуровневые процессы, энергетически доминируя над ними. Она может как бы остановить падение доминошек, а может запустить процесс их падения. У неё не много власти, но если энергии достаточно что бы "победить" одну доминошку, то если вспомнить удаленные рассуждения про нюансы, можно мго делов наворотить. Да. Эмержетность не совсем изолированная структура от нижнего слоя, торнадо воротит атомы воздуха имея возможность воздействовать на элементы его составляющее. Идея, сословие, ассоциация тоже не совсем оторванные от нижнего слоя. В человеке есть сложеная цепочка доминошек благодаря которой он должен отдёрнуть руку в случае её ожёга, но идея буддизма имеет некоторую власть над этой цепочкой и энергию, что бы вмешаться в процесс их опракидования.
P. s. Интеллект как метод, как эмержентное свойство вступает в некоторое противоречие с термодинамикой. Всегда должен быть перебор, энергия должна рассеяться а структура распасться, но их симбиоз дает некоторую возможность доминировать над этими постулатами. Экономить энергию не затрачивая её на полный перебор и т.д. Понятно что это явление вполне можно объяснить имеющимися у современной науки понятиями... но некоторые вопросы всё таки остаются. Генерация новых эмержетностей не всегда есть следствие перебора. Уравнения Максвелла вроде как не должны находить эмоционального отклика, тем не менее вызывают восторг. Это уравнение появилось в мозгу его открыватела как симбиоз идей и представлений которые сложились в его голове в некоторое сословие следуя базовым признакам коммуникации которые берут начало на самых нижних уровнях физике, таких как передача электрона от одного атома к другому. Хотя на этом нижнем уровне электрон должен хаотично блуждать совершая работу в случайном поиске эффективного решения которое пройдет отжиг... Хочется думать об этом сторого следуя в рамках научных парадигм, но на данном этапе не очень лично у меня получается. Хочется спросить куда делась вся несовершенная работа и энергия которая непотратилась на её совершение. Куда вдруг исчез нижний уровень с его энтропией и стрелой времени? Так не должно быть.
| |||||||
|
create
|
Egg: Конечно нельзя, именно поэтому это пример нецелесообразного поведения. О чём я и сказал. Тем самым я хочу обратить внимание, что люди фактически выполняют подобное поведение. Люди ошибаются. Именно в этом смысле они противоречат законам природы.биение в колокол не утоляет голод, то им НЕЛЬЗЯ его утолить
| |||||||
|
create
|
Egg: Если в местном цветочном магазине попросить сделать букет, то продавец уточнит, сколько цветов класть в букет. Если на похороны - то чётное. А если девушке - то нечётное. Какой закон природы он при этом выполняет?Люди не противоречат законам природы, они их выполняют фактом своего существования в мире.
| |||||||
|
create
|
Egg:
Законы природы описаны человеком.
Законы морали созданы человеком.
Все, что человек делает, он может переиначить.
Все, что человек создаёт искусственно.
Но можно ли на этой основе объявить всякий интеллект искусственным?
Иными словами, попадает ли под ваше утверждение интеллект самого человека?Законы природы невозможно нарушить Нарушение законов морали обыденно Для нарушителей есть рутина исповеди и успокоение в Аду Это означает, что мораль противоречит природе Поэтому всякий интеллект искусственен и аморален P.S. Тема удаляться не будет, пишите)))
| |||||||
|
create
|
Egg: Не очень понятно, как это всё относится к теме разума, интеллекта, мышления. Если это попытка прояснить работу интеллекта, то на самом деле она только запутывает. Это всё равно, что на вопрос: "как работает компьютер?", ответить: "он выполняет законы физики и химии". Принцип работы компьютера, основанный на простой булевой алгебре, совершенно не зависит от материально-технической базы. Его можно делать хоть на спичечных коробках, хоть на лампах, хоть на толпе людей. Более того, вполне может быть, что и в других мирах и на других законах физики можно построить компьютер или разум, работающий по тому же принципу. Нет никаких оснований полагать, что работа компьютера или разума следует из законов мира, на котором они построены. И если в случае с компьютером мы хотя бы точно знаем, что он построен на законах физики. То в случае с разумом - это голое предположение и материалистическое верование. Психофизиологическая проблема, напомню, не решена. Какой физико-химический процесс обуславливает и обеспечивает сознание и самосознание?вы ВЫНУЖДЕНЫ выполнять даже ненаписанные законы
| |||||||
|
create
|
Prosolver:
Не так, Вы же сами про орган (организм) упоминали, а вот так:
Какое организационное выражение физико-химического процесса
обуславливает и обеспечивает сознание и самосознание?
Какой физико-химический процесс обуславливает и обеспечивает сознание и самосознание?
| |||||||
|
create
|
Egg: Да, собственно это один из аспектов, препятствующих переходу к адекватной практике. Я пока не могу понять, какой программный инструмент может адекватно смоделировать это свойство. Видимо, смоделирован должен быть один объект - "картина бытия" - которая, как механизм, будет включать в себя всё, и в каждом акте мышления из этой картины должно условно вычленяться часть связей и противопоставляться другой части этой картины. А результат этого противопоставления отражаться на третьей части.
С другой стороны, понятно, почему так "сделано". Если бы картина была с разрывами, или было несколько картин, то построение связного поведения тела было бы невозможным.факт целостности такой картины и непротиворечивости в "глазах смотрящего"
| |||||||
|
create
|
Egg:
На счёт знаний не уверен но недавно обратил внимание на то что ум и уметь одного корня слова.Именно поэтому Знать - это Уметь
| |||||||
|
create
|
Недавно смотрел ролик своего любимого блогера, вот он:
Но не стал его по традиции постить в Флудилке поскольку он получился настолько пустой, что не рекомендую к просмотру. Единственное что лично мне запомнилось, это пара предложений:
- чувство хода времени, это единственное чувство которое не имеет объективных причин (что то типа того)
- сознание в своих описаниях выступает в роли иглы проигрывателя граммофона, а объективный мир в роли проигрываемой пластинки.
Не знаю точно что хочу сказать. Наверное что то про то, что надо брать поправку на ветер относительно иллюзий. Не в коем случае не спорю и вообще формат спора лично мне чуждо, просто так называемые "границы", очень часто есть следствие иллюзий нашего восприятия. Сознание кажется таким монолитным и неразрывным... но мерцание лампочки при достижении определенной частоты начинает восприниматься как ровное, монолитное освещение.
Мозг без условно является объектом на 100%. Есть множество открытий и достижений в изучении объективных процессов в нем и их отражений в субъективном мире. Например есть методы управления манипуляторами силой мысли и много прочего, когда на трепанированом черепе тыкают в мозг и субъект переживает выход из тела. Есть методы установления находится человек в сознании или нет по объективной картине активности его нейронов, относительно наглухо парализованных людей. В случае наличия сознания работа нейронов приобретает согласованный характер и т.д. Возможно очень скоро мы прочитаем в научных журналах что проблема сознания решена и под микроскопом нам покажут характерный тип активности нейронов ответственный за субъективный опыт. Мы увидим как нейроны согласовано "общаются" между собой или что то типа того и согласимся что вот оно, сознание. А его неразрывность и монолитность спишем на иллюзии из за высокой частоты процессов в нейронных щелях. Не знаю как вас, но лично меня не удовлетворит подобное описание. Лично я до сих пор не прочитал "от нейрона как мозгу" и в целом новостями нейрофизиологии не интересуюсь, потому что эту область знаний хочется оставить немного изолированной от сочиняемой теории, в которой найдутся её подтверждения. Что бы терия была не следствием затягиванием нейрофизиологических фактов на сову, а нечто независимое от фактов, но согласующееся с ними.
Стыдно признаться, но на данном этапе, лично я считаю что мир адаптивный. Есть косвенные подтверждения этому в виде математического объединения слабого и электромагнитного полей. Раньше не было времени, но оно появилось как следствие изменения мира, а четыре основных поля были раньше одним и т.д. Время перпендикулярно пространству, даже не то чтобы пространству, а световому конусу. Сознание. Субъективно сознание воспринимается как ещё одно пространственное измерение перпендикулярное времени. Не знаю как сформулировать. Понимаю как глупо это звучит. Когда нибудь обязательно попробую нарисовать.
Проводились опыты в которых люди и муравьи учились жить в мире с большим количеством измерений и удачно с этим справлялись. Сознание, пусть условно субъект, проводящий измерения, вполне мог адаптироваться к как картине мира представленной объективными процессами в мозге. Допускаю что мы вполне могли бы жить в мире представлениюым полетами шариков по аксонам и реакций в синаптических щелях. Адаптировались и и считали таковую картину мира привычной. Но сознание, как измерретильный прибор объективных процессов в мозге трансформирует эту картину в некий "объективный мир. У дальтоников есть материальная база для генерации красного, но без связи с внешним миром, без фотона красного спектра, это переживание не формируется. Не знаю к чему это. Доминошки падают по одной оси графика. Это дискретные процесы. Они происходят в пространстве всё более и более удаляясь от основания графика. Чем больше актов падения совершенно, тем большая дистанция пройдена на оси измерения. Настоящие будет выглядеть точкой на измерительной оси. Лежащая на ней. Сознание, в моем представлении, это ещё одна ось перпендикулярная пространству времени, где настоящее, как точка, более не лежит на прямой пространства - времени, а возвышается над ней, образуя функцию, как некий йхолмик на этой прямой. Теперь детерминистические процесы в этой области.... Сам факт измерения влечёт изменение.... Трудно рассуждать на эту тему, но лично я считаю что балк не такой уж и страстный и свобода воли имеет место быть. Сознание как интерпретатор, как измерительный субъект меняет "статичную" структуру измеряемых процессов в мозге. Я приводил ранее эксперимент из видео того же блогера, где несколько детектов демонстрировали нарушение ПСО, лень искать. В общем объективно доказать это сложно будет. Сознание нарушает в некоторой степени объективный ход процессов детерминизма, но объективно это невозможно будет доказать, т.к. вносимые сознанием изменения, в силу измерения будут происходить на уровне декогеренции, коллапса волной функции вероятностных развитий событий. Сознание повлияло на объективную пластинку в граммофоне, но доказать это невозможно, поскольку пластинка объективно проиграла так, как проиграла. Но ключевое что хотел сказать: сознание в этой аналогии это не иголка, не точка на пластинке объективной пластинке реальности, а своего рода "прямая" считывающий отрезок пластинки вносящий в него изменения своим измерением его неровностей. Не знаю как сформулировать.
P.s. Сознание вообще не должно быть вне пластинки, оно должно быть его объективной составляющей. Поэтому мне так нравится энергия, которая, однако, являет еще одно измерение, перпендикулярное относительно двумерной пластинки, одразуя на ней свое рода холмик, возвышенность позволяющая интерпретировать отрезок пластинки по путно внося в него изменения. Эдакая активность в статичной вселенной... короче ладно.
P.p.s. Слойность лично мне легче воспринимать как новую мерность открывающую пространство новых возможностей. Ученые покажут нам микробов, которые есть нейроны, со словами: вот товарищи, это объективное сознание. Но...нам, как мне кажется, интересны не сами нейроны, а как бы продукт их коммуникации, их язык. Не стоит хорошую тему разматывать. Недавно беседовал с гражданином Казахстана и он поведал мне о том, что казахский язык немного примитивный. Он эффективен для бытовых нужд в условиях кочевого образа жизни, но для построения сложных логических конструкций и формулировки сложных понятий не подходит. Тут как раз и выходят новые слои. Как бы. Под веянием нациоционалических настроений преподавателю в институте было предложено вести предмет на казахском языке, но преподаватель возразил ректору в духе: сформулируйте на казахском что то в духе: "возбуждение индукции в статоре генератора", не помню точно... В общем терминов казахского языка недостаточно для формирования нового слоя. В копошении микробов образуется новый слой, в виде эмержетности , в котором формируются новые понятия...Недавно пытался послушать аудио книгу с философскией Иммануила Канта, но не мог осилить. Твоё видение слоев и смысловое значение явлений, граница между ними... Уверен что под твоим утверждением о невозможности описания явлений внутри слоя скрывается любопытная философская концепция. Подожди. Новый слой, как эмержентное образование является, интерпретатором для нижнего слоя. Микробы. Нейроны обмениваются между собой нейромедиаторами, которые как бы слова, образуя смысловые значения которые есть как бы новый слой, интерпретатор описывающий нижний слой. Объективно этого смыслового значения не существует. Не то. Давай вернемся к казахскому языку. Сам немного запутался. Если мыслить строго и дисциплинированно, то в этом мире никто ничем не управляет, но для упрощения повествования допустим что новый слой всё-таки управляет нижним. Комбинация значений, терминов, нейромедиаторов, на нижнем слое формирует смысловое значение в виде нового понятия, представления, с новыми горизонтами интерпретации и спектром возможностей описания. Это новое образование в природе не существует, но по хорошему именно оно является интерпретатором нижнего слоя. Это направление мысли надо попробовать развить. Извиняюсь за орфографические ошибки и общую небрежность изложения мысли, не сочтите за неуважение.... Та сущность которая написала этот текст в какой-то мере управляла терминами и буквами их составляющими. Может быть. Вы, интерпритируете написанное мною, но истинным интерпретатором написанного является не куча микробов, а новый слой, который есть порождение их коммуникации, в виде смыслового значения. Просто хочется порассуждать о новом слое как интерпритирующем элементе. Объективно его не существует, но как смысловое значение вполне. И именно это смысловое значение, смысл и является интерпретатором с новыми возможностями описания и понимания происходящего слоем ниже. Ладно. Я немного порассуждаю над этим про себя, не проявляя активность. Не могу заснуть. Думаю о том что моё сознание, как интерпретатор, это смысловое значение вынесенное в новый слой но физически не существующее явление.
| |||||||
|
create
|
Ну я своего рода извинился словами: "не стоит разматывать хорошую тему". Тоже меня прости. Меня нечаянно снесло в эту область, хотя я не особый сторонник квантового подхода в объяснении сознания. Мой подход ещё не обрел своей формы, но если в двух словах, что то про то, что мир меняется. Я не отделяю себя от мира и своё сознание вижу как проявление его развития.
| |||||||
|
create
|
Думал немного о слойности, которая не иерархия, которая с новыми, более эффективными возможностями описания и пришел к старым, в принципе уже озвученным мыслям. Появление нового слоя лично у меня вызывает ассоциации с появлением нового математического оператора. Если привести аналогию в контексте написанного выше, то сложение единиц на прямой, будет одним слоем, но добавление новой мерности рождает такой математический оператор как умножение, где суммой будет выступать площадь, как эмержентное свойство. Таким образом метод можно представить как формулу описывающую нижележащие процессы.
| |||||||
|
create
|
Egg: Разве "маппинг" и "семиотические модели" не являются частным случаем "внутреннего устройства"?согласно своему внутреннему устройству согласно маппингу согласно своим семиотическим моделям
| |||||||
|
create
|
Egg: Так то да, но возможно что на практике, бог не любит кубы.Linner:
На мой вкус, в меньшей степени появление операторов, в большей степени появление новых структур, то есть понятий и смыслов. Так например, для трехмерного мира оператор умножения останется тем же, но добавится понятие объем. Двумерный мир интересно исследовать на предмет новых смыслов. Граница. Эйлеровы области - пересечение, включение, тождественность. Связность. Форма. И так далее. Вообще возникает топология как модель. Появление нового слоя лично у меня вызывает ассоциации с появлением нового математического оператора. Если привести аналогию в контексте написанного выше, то сложение единиц на прямой, будет одним слоем, но добавление новой мерности рождает такой математический оператор как умножение, где суммой будет выступать площадь, как эмержентное свойство.
| |||||||
|
create
|
Если автомобили не ходят, самолёты не машут крыльями... откуда взяться сознанию у искусственной системы?
Смешная идея... давайте разложим везде индикаторы сознания и подождем )
| |||||||
|
create
|
Egg:
Не очевидно.
В искусственных системах пренебрегли многим, очень многим..., но сознание от них ожидают полноценное.
Откуда возьмётся полноценность из усеченности?Очевидно, что сознание вполне может быть реализовано искусственно.
| |||||||
|
create
|
Цап: Если предположить, что человеческая психика реализована на физиологических процессах, то мы вынуждены будем признать, что сознание - это некоторое физическое явление. А если это физическое явление, то вполне возможно, что корни его уходят в самую глубь ткани универсума. В самые основы мироустройства и вселенной. И возможно, нам даже удастся создать искусственное сознание, скомбинировав некоторым хитрым образом физические процессы, но понять "что такое есть сознание" при этом может не удастся. Примерно так же, как мы можем использовать электромагнитное поле или электрический ток, но понять "что это" мы не можем.откуда взяться сознанию у искусственной системы?
| |||||||
|
create
|
Prosolver:
Не зная что такое электричество, мы знаем условия его возникновения ...и, создавая эти условия, мы можем использовать электричество таким образом.
Какие условия возникновения сознания? ...биологическое копирование. Все.
...Не зная что такое Сознание, возможно ли создать иные условия его возникновения?
...Egg предлагает округлять колесо и выравнивать шоссе A1A...
Примитив.Примерно так же, как мы можем использовать электромагнитное поле или электрический ток, но понять "что это" мы не можем.
| |||||||
1 | 2 |
|
| Главная | Участники | Жалобы | Поиск | Исходный код | О форуме |