Форум создателей искусственных интеллектов

В том и проблема - что не воспринимается, то и не осознаётся. А потом, представьте только, как было бы перегружено и забито сознание, если бы в нём отражались ВСЕ физиологические процессы, которые весьма неплохо справляются со своей работой в автоматическом режиме. Йоги пытались туда пробраться, но поскольку нет прямой связи, все их труды коту под хвост - биология всегда оказывается сильнее, да и не стоит оно того - результат всегда один. Вы что же думаете, никто до Вас не пытался связать биологию/физиологию с психикой ? Поинтересуйтесь историей медицины - как только ни извращались !.. Не получается. До сих пор ничего не получается и ни томографы, ни ускорители, ни энцефалографы, ни прочие дерьмографы не помогают.

Если до сих пор пытались и не получилось, то нужно прекратить попытки? Вот если глаза не двигаются, а фокус внимания изменяется, то изменяется ли рисунок саккад? Уверен, что ответ положительный. Все гораздо сложнее, но в очень упрощённом виде выглядит так: Читаешь саккады - читаешь внимание. Читаешь внимание - читаешь сознание. Это гипотеза. Но... чем не путь к нахождению мостика?

Да. Нужно прекратить попытки пробить каменную стену лбом. Нет, так не выглядит. Саккады хорошо изучены. Вместо того чтобы гадать, почитайте о них хоть что-нибудь. Уверен, что многие вопросы отпадут сами собой и не будет повода натягивать... ну, Вы знаете кого на что. У произвольного внимания своя траектория, у саккад своя и выглядит это в первом приближении как ВЧ амплитудная модуляция. А давайте предположим, что Земля всё-таки плоская - чем не гипотеза ? Почему бы не попытаться установить связь между формой мышечных сокращений желудка и литературными предпочтениями ? Или скажем, как тень от телеграфного столба №3227 повлияла на ход мировой истории... А вообще, давайте-ка займёмся астрологией !

Если такой при таком способе кому-то легче думается, то почему бы и нет... ) Тут некоторые не парятся, а берут семантику, приправляют сырами... и объявляют, что искусственная разумность создана. ) Описаны не значит изучены и поняты.

Ну, да, в общем. Дело, как говорится, хозяйское. Ещё не такое бывает, когда представления об интеллекте на уровне сливного бачка или тухлого яйца. Не до конца, но кое-что изучено и понятно. И... я далёк от мысли, что сознание каким-то образом связано с некоторым особым режимом работы периферических сенсоров, который скорее влияет на содержимое сознания, чем на его функцию.

Например, слух - пассивный канал восприятия, но я могу сознательно повернуть голову, приблизиться к источнику, чтобы лучше слышать. То же самое с другими органами восприятия - они пассивны, но сознательным перемещением мы можем улучшить качество восприятия. Другое дело зрение. Мозгу зачем-то нужны микродвижения глаз. Бессознательные микродвижения, ...и в одном месте мы имеем как нигде единение осознанного с неосознанным... По-моему это и есть та дверца, которая должна открыть тот путь связи физиологии с сознанием, мышлением.... Честно говоря, я заговорил о саккадах в надежде, что представитель Кремниевой долины сможет сказать что-нибудь по этой теме. Это связано с его специализацией, но, как оказалось, его мышление очень ограничено стенками его же холодильника.

А вы до сих пор играетесь конструктором из тюнингованых перцептронов? А сколько десятков лет перцептрону?

И какой, по-Вашему, может быть эта связь ? Вполне допускаю, что чего-то не понимаю но в упор не вижу, где её можно было бы проложить. Если Вы выдвигаете гипотезу, то должно же быть у нее хоть какое-то, более значимое обоснование, чем хотелки или интуитивные догадки. (Сознание имеет дело с готовыми образами реальности. Оно оперирует сущностями более крупного масштаба, более высокого уровня обобщения. Оно и так медленно работает, а если ему подгружать ещё и это беспрерывное "чириканье" нейронов, то времени вообще более ни на что не останется.) Какая функция сознания (если их не одна) может быть связана с саккадами ? (Функция, подчёркиваю, а не содержимое. Операция, а не операнд.) Не, там всё глухо, как во чреве унитаза - мысль не двигается, давно всё автоматизировано. Только на моей памяти уже >10 лет. Да и вообще умишком не блещет. Одни понты.

Непонятно, зачем столько внимания саккадам. По-моему всё просто. Сетчатка человека содержит около 125 млн фоторецепторов. Примерно 6 млн фоторецепторов - это зона фовеа, с самой высокой разрешающей способностью. При этом сигналы от зоны фовеа обрабатываются 50% зрительной коры. Зрительный нерв человека содержит около 1 млн аксонов. Следовательно, примерно половина сенсорных сигналов приходится на зону фовеа. Т.е. 500 тысяч аксонов переносят сигналы от 5% фоторецепторов (центр), и ещё 500 тысяч переносят сигналы от 95% фоторецепторов (периферия). Т.е. картинка на периферии примерно в 20 раз более "размытая", усреднённая, чем в центре. Теперь вспоминаем, что глаз ничего не видит. Видит мозг (допустим). Глаз только верифицирует те галлюцинации, которые рисует мозг. И если галлюцинация верифицирована, то сознание наполняется конкретным экземпляром некоторого верифицированного механизма (в данном случае визуального объекта). Понятно, что если глаз расположен так, что верификация происходит с помощью периферийной сетчатки, то эта верификация будет недостаточно селективной - какое-то пятно сбоку поля зрения может быть и ящиком, и тигром, и кустом, и ещё сотней возможных вариантов. Для того чтобы повысить селективность верификации, взгляд необходимо перевести так, чтобы периферия поля зрения попала в центр поля зрения и негодные варианты отсеялись. После верификации конкретного пятна и уточнения механизма, глаз скачет к следующему периферическому пятну для его уточнения. В системах так называемого "компьютерного зрения" вся поверхность фоточувствительной матрицы обладает одинаковой разрешающей способностью, поэтому необходимости в переводе "взгляда" попросту нет. Не говоря уже о том, что в системах компьютерного зрения нет (пока) процесса верификации галлюцинаций, там буйным цветом расцветает материализм, в соответствии с которым компьютер должен "распознать то, что существует на самом деле хрест на пузе". Поэтому требовать саккад от компьютера неуместно, примерно так же как требовать от него хорошего пищеварения или доброго расположения духа.

А этой связи может не быть? По-моему связь сама собой разумеется. Сложность в ее "прочтении". "Хотелки и индивидуальеые догадки" основаны во-первых на опыте. А опыт у нас с вами разный. Вот Prosolver технарь, по его опыту весь мир состоит из "шестерёнок", он и объясняет все этими шестерёнками. Agg кодит мертвые нейросети, ... а кто вне морга - те для него недоумки, не отвечающие его сырному критерию разумности... В вопросе о саккадах (и не только) все основано на простом утверждении: Человеческий мозг не воспринимает статические образы. Более года тому назад мы с вами коснулись этого вопроса, но тема не получила развития...

Если все просто, тогда простой вопрос: В компьютерном зрении видит что? Нейронная сеть?

Может. Так поделитесь. Лично я в упор не вижу. Конечно разный. Другим он и быть не может. Не получила - значит нечего было развивать. Статичные или динамичные образы - какое это имеет отношение к ФУНКЦИИ сознания ?

Пока ничего. Как я сказал выше, зрение у компьютеров появится, когда они сначала будут синтезировать "галлюцинацию", а потом её проверять. Вот эту проверенную галлюцинацию они условно будут "видеть". Так а что с саккадами? Они ещё актуальны в качестве критерия разумности?

Если я правильно понял, идеальную модель (п.3) закладывает оператор, извне, через backdoor. И компьютер генерирует модель (п.2) на основании потока данных (п.1). У человека, насколько я могу судить, это сделано иначе. Модель генерируется на основании тех актуальных в данный момент моделей, которые были проверены до этого (контекст). И на потоке данных эта модель только отбраковывается. И никто через backdoor не закладывает эталон, он нарабатывается и запоминается из опыта достижения или недостижения целевых состояний. В этом отличие. Пример. Если бы компьютер "знал", что сейчас он решает задачу производства лопат (это контекст), то ему следует проверять длину, диаметр и крепость черенка (модель "галлюцинации"). И если он это делает неправильно, то в итоге лопата ломается или иным способом не работает. И так он может выяснить, через пробы и ошибки, какой черенок правильный (идеальный, эталонный, нормальный).

Да, но это не значит, что эталоны закладываются оператором. И что у ученика нет личного опыта. Просто у него вместо трудного личного опыта проб и ошибок, есть лёгкий личный опыт "сразу на всё готовенькое". Но совсем без личного опыта никак. Ведь у него должна сформироваться именно своя "галлюцинация". Учитель, в данном случае, играет другую роль, он только сужает степени свободы и помогает ученику быстрее и легче выйти на ожидаемый результат. Причём, с одной стороны медали, это здорово экономит, как ты пишешь "временные и интеллектуальные затраты", но в качестве обратной стороны медали, загоняет людей в узкие шоры традиций, препятствуя мучительному поиску альтернативных и, возможно, более эффективных решений.

Мы говорим о связи неосознанного и осознанного? Вы дёрнули ногой неосознанно, потом дёрнули ею же сознательно. Два действия реализованы то же мышцей. Неужели между этими действиями вы видите пропасть?

Периферия одна, управление разное. Микроскоп - "мышца". Кто-то им пользуется по назначению, а кто-то гвозди забивает: какая связь между пользователями микроскопа ? Рефлексы сознательному подавлению не поддаются, именно потому, что связи нет. Разве что дыханием мы можем <> управлять, но тоже до определённых пределов.

То есть зрение слепо? Компьютерное зрение слепо? Тогда почему оно всё ещё называется зрением?.. нужно называть его как-то иначе. Попроще. "Компьютерный глаз", например. Измерять саккадами разум? Я об этом ещё не рассуждал. Мы до этого ещё не дошли. (..нужно оборудование, пару тысяч подопытных студентов, хитрые тестовые задачки... план экспериментов.... в результатах, например, нужно сравнивать не рисунки саккад..., поэтому айтрекер должен быть не графический...). Тут психологам, физиологам,.. физикам не на один год работы. Но за это сыром не заплатят ). А, я вспомнил... но я писал "читать саккады... читать сознание..." как-то так, речь не шла об измерениях. Но почему бы и нет...

Так или иначе, а машинное распознавание образов работает, особенно т.ск. "по шаблону". Ну, все эти названия - ведь это же условность, как искусственный "интеллект". За неимением лучшего они тупо переносятся их из биологии в "физику", по некоторому, весьма и весьма ограниченному функциональному подобию. Другой вопрос, что далеко не все функции удаётся пока реализовать. Вот и получается, что название уже есть, а ЧТО называть - вопрос весьма размытый, чем и пользуются, по сути, всего лишь играя словами. и продавая слова.

А есть ли четкая граница между рефлксом и неосознанным действием... и между несознанным и осознанным? И что вы скажете про опыт?.. когда повторениями нарабатываются до автоматизма сознательные действия, которые потом выполняются неосознанно. Если есть путь от сознания к подсознанию, то есть и обратный. Если "увидеть" в смысле "осознать", то компьютер не видит... А если стоит задача разложить фото блондинок и брюнеток в отдельные папки... я бы не назвал это зрением.