Форум создателей искусственных интеллектов

Вы на меня спроецировали не совсем релевантный идеологический образ, по всей видимости, на подобии "квакает как утка — значит утка")) Я — программист ещё с прошлого века, так же был управленцем на всех уровнях и владельцем проектов и стартапов, сейчас можно сказать на заслуженной пенсии. "Эволюция" для меня чисто математическая и алгоритмическая модель, например "генетический алгоритм" или "метод отжига" то есть одна из сотен интересных алгоритмов, на ряду с бэкпропом и быстрой сортировкой. Так что не вводите себя в заблуждение относительно не конгруэнтности моего мировоззрения в проекции на Вашу модель меня. Полагаю, что-то Вас эмоционально "зацепило" в моих рассуждениях, вероятно Вам показалось слишком циничным отношение к людям как к ресурсу, на подобии поголовья скота, которое можно увеличивать или уменьшать в зависимости от глобальных цивилизационных целей. Признаться, я не говорю о таких вещах в "приличном обществе" от своего лица, особенно при дамах, из-за репутационых рисков, разве что в узких кругах и в обтекаемой форме. Так то прошу прощения если нарушил какието табу.

Если "поделки какие то" не выдерживают критики, то нет в них смысла. Так что нужно бы пожалеть тех, кто этими "поделками" занимается.... а, точнее, жалеть их и не нужно. Для того чтобы что-то делать необходимо ТЗ, план, ..начиная с теории... Ничего этого нет. Так, только имитация разумности в виде чат-бота. А кроме чат-бота ничего участникам в голову не приходит...

Мир и разум в нём. Теорию ИИ (разума) нужно начинать с теории Мира, а теорию Мира нужно начинать с единства Мира: “Единство мира, его цельность выступают базовым условием для возможности познания мира и бытия. Предположение о том, что мир не является единым, т.е. не существует каких-либо закономерностей и принципов, которые можно было бы распространить на весь мир без ограничений, моментально обесценивает любые познавательные достижения человека, в силу их полной неспособности адекватно прогнозировать поведение мира в меняющихся условиях”.

Если вы на пенсии то хвастаться нужно не "стартапами", а количеством и качеством детей и внуков, это по сути единственное достижение в жизни, если вы конечно не гений как Эйнштейн или Лаплас.

Если не ошибаюсь, вы специализировались на работе с визуальными образами. Есть к вам вопрос как к профессионалу: Используются ли саккады в нынешних искусственных системах визуального восприятия? Вопрос возник из утверждения, что, если человеческий мозг есть венец эволюции, явившей нам разум, то саккады есть неотъемлемый элемент венца эволюции зрительного восприятия...

семечки в карман положи....

Спасибо. Я бы написал "сканирование" вместо "восприятие", но это сузило бы вопрос. При осмотре картинки, траектория глаз выглядит хаотичной но с паузами в конкретных узловых точках изображения. Но. Эта траектория (способ сканирования), даже при осмотре одной и той же картинки, изменяется в зависимости от того о чем думает взирающий... Процесс мышления влияет на способ сканирования. В "компьютерном зрении", как я понимаю, картинка грузится в память последовательно пиксель за пикселем и "обработка" изображения идёт также, даже если задан определенный фрагмент поиска. И способ сканирования не зависит от состояния нейронной сети. Иными словами, я бы сказал, что в компьютере, сканированный образ определяет состояние системы. У человека же состояние системы определяет способ ....восприятия. И не только зрения. Возможно, когда в искусственных системах появится слово "саккада", это будет маркером того, что в ней появился хотя бы намек на разумность.

Нужно ли вам напоминать школьный курс, что зрение это параллельная обработка, начиная с "сетчатки-матрицы"? Нужно ли отдельно указывать, что к этой параллельности есть ещё и движение глаз? (казалось бы, зачем ещё и движение?) Мало того, это движение не хаотичное... его траектории зависят от того о чем думает "глазеющий". Но в кремниевой долине дальше параллельности ещё не шагнули...

eto_ya, о семечках уже давний мем, который вам не мешало бы знать, прежде чем добровольно подписываться на убийства. https://youtube.com/shorts/I0hXRjCsuR0?si=XCYBfJw0AlqSXrex

Человек вообще есть венец эволюции, и у каждого человека есть своя прямая кишка, но значит ли это, что высшие достижения робототехники должны... Саккады предельно автоматичны и с произвольным вниманием меньше всего связаны, если на него намёк.

Война - всегда поганое дело, особенно такая. Но если без неё никак... буду держать за Вас кулаки.

"Несчастным или счастливым человека делают только его мысли, а не внешние обстоятельства. Управляя своими мыслями, он управляет своим счастьем." @Фридрих Вильгельм Ницше Полностью солидарен в этом вопросе с Фридрихом Карловичем. Тут даже обсуждать нечего.

Да, а что делать с теми, кем управляет кусок сыра ?

Если бы это был форум "создателей пищеварительной системы", то, несомненно, тема реализации прямой кишки была бы актуальной. Саккады, скорее, выглядят как разбор внимания на элементы.. на "атомы". Так, при фразе:"Взгляните на этого освободителя" будет сотня конкретных саккад, сопровождающих этот один акт внимания. "Автоматизм" тут с предельной натяжкой. ...ведь при повторной той же фразе:"Взгляните на этого освободителя" саккады будут уже иными, потому как внимание уже будет иным ...и сознание будет иным.

Саккады настолько же физиологичны, как перистальтика [желудка] - это не про "психологию". Управлять ими или контролировать их нет никакой возможности. Сознанием и разумом до них не дотянуться. Так что, Ваш выстрел - мимо. См. В.Демидов, Как мы видим то что видим (1979, 1989, 2010) "Для живых существ очень важно, что сетчатка умеет выделять контуры. В них содержатся самые существенные сведения о предметах. Однако было бы ошибкой думать, что работой сетчатки все и заканчивается. Нет, дело только начинается, впереди много станций, и первая, как мы уже говорили, – НКТ, наружное коленчатое тело. Оно вносит очень важный вклад в преобразование зрительного сигнала. Но прежде чем начать об этом рассказ – маленькое отступление. Глаза людей на портретах смотрят задумчиво, строго, весело, лукаво... Мы не замечаем их неподвижности, как не замечаем и того, что наши собственные глаза все время в движении. Я имею в виду не те «обходы», которыми глаз выделяет наиболее информативные части картинки. Есть иные движения, они не подчиняются нашей воле, и управлять ими невозможно. Не удастся их и остановить, как ни старайся уставить взор в одну точку. Мышцы не в состоянии удерживать глазное яблоко в полном покое. Более того, их задача как раз обратная: обеспечить непрерывные микродвижения. Во-первых, тремор, при котором глаз подергивается с частотой около 100 герц (100 раз в секунду, но это средняя цифра, а пределы – от 30 до 150). Амплитуда дрожания ничтожная, 20...40 угловых секунд; если глаз видит тонкую линию, она будет перепрыгивать лишь с одного фоторецептора центральной ямки на другой, рядом лежащий, и не далее, а их там на одном квадратном миллиметре собралось около 50 тысяч... Во-вторых, существует дрейф – медленные плавные смещения взора: в угловых мерах – от трех до тридцати минут. В-третьих, периоды дрейфа сменяются небольшими скачками – микросаккадами. Взгляд «плывет» – и вдруг рывком перебрасывается чуть в сторону, где опять начинается дрейф. Эти движения также невелики по амплитуде, они того же порядка, что и дрейф, так что точка, спроецированная в центральную ямку сетчатки, даже при самом большом микросаккадическом скачке не выйдет за ее пределы. Рис. 38. Наши глаза все время в движении: зигзагообразные линии – дрейф, прямые линии – быстрые саккадические скачки. На их время глаз слепнет! И наконец, четыре раза в секунду глаз совершает незаметный со стороны большой саккадический прыжок (опять оговорюсь что цифра средняя: промежутки между этими скачками бывают от трех сотых секунды до двух секунд: эмоции и внимание делают свое дело). Зачем все эти движения? И перед электронным осциллографом усаживаются студенты (любимый испытательный объект всех физиологов). На экране луч чертит прямую линию, а на ней пульсирует острый выброс, словно горная вершина в чистом поле. Ее видят все, кроме «автора». Ученый, проводящий опыт, подключил к мышцам его глаза токоотводящие электроды – наклеил в нужных местах на кожу тонкие проволочки. Каждое сокращение мышечных волокон, вызывающих саккадическое движение, – это еще и выработанный ими электрический сигнал. Таково свойство всех мышц. Проволочки уловят сигнал, передают на усилитель, и на экране появляется горная вершина. А человек, по чьей милости она появилась, ее не замечает. И убедить его в том, что она существует, нет никакой возможности. «Перестаньте меня разыгрывать!» – сердится он. Выходит, в момент саккадического движения мы слепы? К чему человеку, да и хотя бы той же кошке, по нескольку раз в секунду слепнуть? Клетки НКТ дали ответ. Два наружных коленчатых тела – по одному в каждом полушарии – стоят на пути зрительных сигналов от сетчатки к затылочным областям коры больших полушарий. Существовало когда-то мнение, что НКТ – своего рода усилительная станция, наподобие тех, которые взбадривают сигналы в трансокеанских кабелях. Вещь, конечно, вероятная, только почему другие нервные цепи лишены таких станций? Рождается тогда иная гипотеза: НКТ не усиливает, а только регулирует силу сигналов, почему, мол, и работает зрительная система при изменениях освещенности в сто миллионов раз. Но гипотезу выдвинули до того, как стала ясна роль клеток сетчатки, промежуточных между фоторецепторами и ганглиозными клетками, а как только эта роль прояснилась, гипотеза приказала долго жить... И в книге «Переработка информации у человека», которая уже упоминалась, так прямо и написано: таинственна роль упорядоченных структур этой области мозга. Рис. 39. С помощью полей, выделяющих границы между перепадами яркостей, и «просеивания» картинки сквозь «сита» НКТ мы за время между саккадическими скачками видим то, что видим Действительно, когда микроэлектрод, с помощью которого отводят сигналы нейронов, опускается сюда, в НКТ, исследователь видит круглые поля с «он»- и «офф»-центром и противоположно действующей периферией. Такие же, как на выходе ганглиозных клеток. Повторение? Нет, природа такими вещами не занимается... – Опыты были довольно хитрыми, но главное не в методике, а в результате, – сказал мне в Лаборатории доктор биологических наук Никита Филиппович Подвигин. – А он таков: мы доказали, что переданный по зрительному нерву в НКТ «экран» из круглых «он»- и «офф»-полей превращается там в пульсирующий. Идут эти пульсации с частотой саккадических подергиваний глазного яблока. Вот как это происходит (на картинке изображена условная интерпретация процесса, результат которого – предстающий взору слон). Сразу же после скачка диаметр каждого поля весьма велик. Потом они начинают уменьшаться, и через 0,04 – 0,07 секунды стягиваются в маленькие точки. Площадь поля сокращается иногда в 250 раз. «Булавочные головки» существуют еще несколько сотых долей секунды и вдруг очень быстро возрастают в диаметре, увеличиваются, увеличиваются, пока границы их не станут расплывчатыми, неопределенно большими. И зрение больше ничего не передает в высшие отделы мозга до следующего скачка. Поля нейронов НКТ, так же как поля ганглиозных клеток сетчатки, способны выделять контуры или во всяком случае границы между светлыми и темными участками изображения. Следовательно, в первый момент после саккады «экран» НКТ способен передать в высшие отделы только очень грубые сведения, пригодные для опознания самых общих очертаний этих границ. Потом только, по мере стягивания полей, в образе «прорезаются» детали, которые становятся все более мелкими. А когда из картинки извлечен максимум сведений, восприятие прекращается потому, что поля распадаются, расплываются до следующего саккадического движения. В промежутке между скачками, судя по всему, зрительная кора перерабатывает данные, полученные из НКТ. А затем – новый круг анализа. Цикличность восприятия вполне аналогична цикличности работы любого компьютера. Чтобы принять новую информацию, старая вычищается из кратковременной памяти при очередном скачке, свежие данные не путаются с предыдущими. Во время скачка смотреть не нужно, чтобы изображение не дергалось, вот глаз и слепнет. Честное слово, не перестаешь восхищаться фантастической продуманностью (если только это слово можно отнести к природе) схемы действия зрительного аппарата! Чрезвычайно важная подробность: степень стягивания полей «экрана» НКТ зависит от освещенности сетчатки, от общего потока света. При тусклой лампочке в коммунальном коридоре зрение принципиально не в состоянии различить мелкие детали обстановки: поля слишком крупны, и пыль на полу вроде бы и не существует. А если ввернуть поярче? Часовщики и радиомонтажники стараются доставить себе на стол лампу посильнее. Работник дорожной полиции скажет, что хорошо освещенные дороги – это снижение аварийности. Главный инженер подтвердит: да, в хорошо освещенном цеху реже несчастные случаи. Яркий свет способствует росту производительности труда: «пульсирующие поля» стягиваются сильнее, а раз четче зрение, увереннее действует рука. Благодаря полям НКТ в зрительную кору поступает изображение, как бы просеянное через множество сит: в одном задерживаются только крупные «камни» – большие фрагменты картинки, в следующем помельче и так далее, пока не дойдет до самого мелкого «песка»." Или здесь - А.Ярбус, Роль движений глаз в процессе зрения (1965). А также Моторные компоненты зрения, сб., ред. Б.Ломов (1975).

Пока не о психологии, не об управлении и контроле. Саккады готовят этот информационный салат для скармливания мозгу. Именно в таком виде. И вопрос остаётся: почему именно в таком виде? Почему не простое линейное сканирование, например? И ответ, возможно, проложит тот недостающий мостик между восприятием и сознанием. ...сознание управляет вниманием посредством тех же глазных мышц, что и саккады. Тут есть о чем помыслить.... )

Между восприятием и сознанием ? А чего там не хватает ? Фокус внимания может перемещаться по зрительному полю и без движений глаза - подсматривать, подглядывать. Со слухом - особо показательный пример: мы можем избирательно сосредоточить внимание на ЛЮБОМ слышимом звуке в общем шуме без каких либо движений - подслушивать.

Не хватает физической связи, перехода от осязаемых нейронов к неосязаемому сознанию. "мостика". Вот, например, у ChatGPT есть вход информации, есть нейронная сеть, на которую эта информация поступает, есть видимость сознательной деятельности, а сознания нет. Потому как чего-то не хватает... или вообще все неправильно. И, быть может, следует сосредоточится на точке контакта сознательного и неосознанного: сознательного движения глаз, обеспечивающего внимание и неосознанных саккад. ... и не уходить в сторону за утверждением, что внимание может формироваться "без движения глаз".

Это понятно, по крайней мере последние 2500 лет, но при чём здесь саккады ? У ChatGPT даже видимости нет... сознательной деятельности. Его нейронная сеть ничего общего не имеет с естественной, кроме названия. С таким же успехом можно попробовать сосредоточиться на коленном рефлексе или икоте. Лучше почитайте вести из лабораторий. А что Вы против имеете? Я лишь показал, что внимание прекрасно работает без саккад и вообще без глаз.

Если вы все осязаемые процессы в живом организме будете списывать на физиологию, а неосязаемые на психологию, то связи между ними найдены никогда не будут... никогда. Баланс очень шаток и неустойчив...