Форум создателей искусственных интеллектов

Я и не утверждал про степень абстрагирования. Степень может быть любой. Просто подменил вашим определением мышление. Следует читать так - мышление формализует часть знаний и т.д. Формализация и есть алгоритмизация она же символизация в том смысле что результаты операций над символами - осмысляемы. Это как модно сейчас в физике. Получить теор результат мат-методами и лишь затем выдумывать физ смысл. Короче если мышление есть операции над абстракциями, то алгоритмизация - операции над символами. Разумеется не все знания формализуются. Иначе с ИИ не было бы проблем. Собственно о том и есть Геделевские теоремы.

А ст.абс. к Вам и не относится. Что формализуется - то можно и формализовать, но не всё и не всегда. Часто мутную, скользкую мысль требуется выразить словами - вот тогда приходится попыхтеть изрядно. Мышление - поток операций. Он сам по себе не запускается и собственной цели не имеет. У мышления не может быть задач, поскольку оно лишь средство, инструмент. Управляет этим хозяйством... ну, Вы уже знаете кто ))) "Следует читать так": алгоритмизация = упорядочивание. Не просто раскладывание по полочкам или к.-н. сортировка, а создание другого, нового порядка, адаптированного к свойствам системы. Формализация, символизация, обозначение и обозначивание - один хрен. У Вас у самого в голове столько алгоритмов, которые ни в какие символы не вписать, никакими знаками не обозначить, что лучше и не упоминать об этом. Разве только над символами операции осмысляемы ? Мышление - очень гибкий "аппарат". При желании осмыслить можно что угодно и как угодно, ограничений - никаких. Операции над символами - это словоблудие. Можете считать так: алгоритмизация - операции над порядком, последовательностью операций. АА равносильно самоупорядочиванию. "Само" не в том смысле, в котором выполняет операции автомат, который тоже сам: автомат САМ работает по готовому алгоритму, а АА подразумевает приготовление/изготовление/создание/генерирование/синтез.. такого алгоритма - самостоятельное, автономное и минимально зависимое.

Сказано "автономность", значит автономность, и не надо тут херь всякую нести, если не понимаете. Универсальность вообще из другой оперы.

Я потому и ввёл с начала таксономию принятую в психиатрии, в виде трёх "доменов", восприятие, мышление и сознание. Каждый охватывает свой контекст процессов в работе нервной системы. Если классифицировать по другому, то конечно возникнет путаница в понятиях и тараканы станут по своему "мыслящими". Рекомендую просмотреть: Основы психиатрии Напоминаю, "мышление" это не работа нервной системы в целом, это так сказать один из "архитектурных слоёв", работы психики, инструментального происхождения, работающем в основном на движке языка. Мышление не будет работать в отсутствии языковых навыков. Продукт мышления это "мысль", "идея", "концепция", которую можно передать ДРУГИМ в виде цепочки символов(слов). Конечно сам процесс мышления это не ТОЛЬКО манипуляция цепочками символов, но и фрагментарная ПРОЕКЦИЯ, то есть отображения символов в другие представления где проще решать те или иные задачи и затем обратная символизация, но большая часть мышления это именно работа с символами по внутренним правилам. Высшие животные, особенно наши прямые предки обезьяны, имеют почти все инструменты(нейросетевые модули и даже кое какие шаблоны опыта) что и человек, но тем не менее "мышление"(в вышеупомянутом контексте) у них почти отсутствует. Образные системы во первых очень прожорливы энергетически и работают по большей части в одну сторону, как иерархический классификатор сенсорики и очень слабо в обратную,"проективную", тем более управляемое, произвольное, проектирование образов, "моделирование", весьма рудиментарно. Есть "ассоциативный" механизм, непроизвольное блуждание возбуждения по физически близким участкам коры и сложное распространение этого возбуждения, от этого можно увидеть сны, или представлять себя богатым и знаменитым(ментальная мастурбация), но не построить адронный коллайдер. "Мышление" — это инструмент, на подобии как математические скилы, ему надобно учиться, это не врождённая способность и основана она на языке, без языка нет мышления как такового. Конечно, разговорного языка достаточно, но письменность разумеется усилила способность к мышлению, масштабировала.

Выражение, описание - без разницы. Не о том речь. Было бы что описывать ! Алгоритм - порядок действий и не лохматьте бабушку. Вам бы всё чужое переделывать да под себя причёсывать. Лучше научитесь пользоваться конвенциональными сущностями, пользы больше будет. Нет. АА - синтез именно алгоритма, независимо от формы его выражения. Не к чему совершенно тратить ресурсы на описалово, которое не известно, понадобится ли. Конечно, алгоритм какую-то форму иметь будет, для внутреннего употребления, но не факт, что эта форма станет (или должна) стать коммуникационной. Штурман сам навигатор. А вот если поговорить о целеуказании, то... это разговор отдельный )))

А что Вы имеете против мыслящих тараканов ? У них даже язык свой имеется, как у всех насекомых и выше. Понятно, откуда ветер дует - Вы с какого-то бодуна считаете, что мыслящим является только "венец природы". Но с чего бы это ? У Вас очень узкий взгляд на мышление. "...на движке языка" - откуда Вы этот бред взяли ? Зачем психиатрия ? Пообщайтесь с биологами, зоологами, этологами... - что они по поводу животного мышления думают. ... и продолжаете сыпать голословными заявлениями. Это из чего следует ? Можно передать, а можно и не передавать. Вот я, например, бОльшую часть своих мыслей в символы загнать не могу - не помещаются. Да и нужды особой нет заниматься подобной порнографией, тем более, когда передавать никому ничего не требуется. Процесс мышления НИКОГДА не был манипуляцией символами. Манипулирование смыслами - это ещё куда ни шло, а так... Вас кто-то обманул или просто посмеяться захотел, а Вы серьёзно восприняли, без критики и главное - без единой мысли ! Ещё раз: ИЗ ЧЕГО ЭТО СЛЕДУЕТ ?! Может из Вашего личного опыта ? Так это ещё ничего не доказывает. А Вы были обезьяной, чтобы такое заявлять ? Если они не говорят по-человечески, то тем хуже для человеков. "Образные системы" работают на порядки быстрее ! Более того, основная часть усилий при попытке "материализации" мысли, расходуется именно на перевод её в какую-нибудь форму, более-менее съедобную для посторонних. Это уже становится похожим на заклинание. Докажите и покажите, а пока Вы похожи на какого-то сектанта, которому чушь вдолбили в голову с единственной целью - чтобы он разносил её как заразу по умам не окрепшим. "... обладал ли человек мышлением до появления письменности?" (Цап) Вопрос Цап'а был о другом. Впрочем, и на мой вопрос аналогичный Вы не ответили. У меня складывается стойкое ощущение, что Вас крепко переклинило на языке и по всему видно, что уже на уровне упоминавшейся Вами не раз психиатрии.

Поищите в своём источнике знаний - всякие там Вики.. , которые заменяют Вам мыслительный процесс - Алгоритмическую Автономность. Найдёте - поговорим. Не найдёте - слушайте что говорят... молча.

Ну ок, предположим ваша взяла, нафиг психиатрическую таксономию, пускай "мышление"\"интеллект" это вся психическая активность в целом, ну или что-то нидифференцируемое, туманное, "нити нети"("не то, не то", из индуизма). Убираем тогда и его(по принципу бритвы Оккама) и вводим ОТДЕЛЬНЫЙ набор скилов, отвечающих за языковую коммуникацию и операции с символами(именованными абстракциями(ссылками) и их деревьями), назовём его "модуль операций с абстракциями"(МОА). Очевидно этот МОА и есть то что отличает нас от например обезьян или дельфинов. Ну так вот я утверждаю что этот МОА технически возник на основе скилов связанных с естественным языком(ЕЯ). По сути 99% времени это только ЕЯ и был(до появления письменности и математики), считается что мозг вырос именно из за ЕЯ и социальной коммуникации(теория сплетен). За это время, а это как минимум 100к лет, от простого вспомогательного средства, как все тут утверждают, когда символы(крики, звуки) обозначали четкую жизненно важную ситуацию\объект\состояние, символы ОТОРВАЛИСЬ ОТ ОБЪЕКТОВ и зажили собственной жизнью, по своим законам. Граница этого, не больше не меньше, большого эволюционного шага, не четкая и не очевидная, но именно это есть рождение тех качеств что отличают нас от животных и позволяют нам покорять космос и атом. Да конечно нервно-психическая активность живых существ, особенно высших животных это десятки, а может и сотни разных модулей распознающих и генерирующих множество "всякого", что требовала эволюция, соединённых в замысловатый ансамбль. И таких экспериментов с разными ансамблями множество, причем независимых "прогонов" с довольно похожими по функционалу результатами. Но человеческий МОА это пока уникальный вариант эволюционной траектории, возникший на базе скилов на прямую связанных с ЕЯ.

Впрочем, оставаясь в зависимости от своих биологических носителей, были вынуждены организовать селекцию по определённым признакам: обучаемость, смирение, покорность и т.д. Общее у этих признаков - доминация логического "надо", над импульсивностью животного "хочу".

Отнюдь. Мышление и интеллект это не "вся психическая активность в целом" и не "что-то туманное". Мышление - операции над абстракциями. Интеллект - система управления ресурсами. Есть вербальное и невербальное мышление, знаковое и незнаковое, символьное и несимвольное, предметное и абстрактное и т.д. Так или иначе, поскольку всякое мышление чисто технологически абстрактно, кроме предметного, постольку говорить можно лишь о степени его абстрагированности, пределом которой является знак, с обозначающим не имеющий ничего общего. А какие у Вас основания так утверждать ? Это очень модно - переставлять местами причину и следствие. Поинтересуйтесь хотя бы развитием письма - откуда пошло и во что выродилось. Китайцы с их иероглифами застряли где-то посередине, в общем, как и положено Серединной Империи. Вы знакомы с функциональной дифференциацией мозга и специализацией отдельных его областей ? Когда особенно востребованная функция требует и соответствующего материального наполнения. Если языком пользоваться постоянно, то соотв. области мозга развиваются сильнее. (Котят с рождения держали в комнате, стены которой были расчерчены вертикальными линиями. Через какое-то время котят изъяли оттуда, когда мозг <> сформировался и оказалось, что они совершенно не видят линий горизонтальных - соотв. структуры в зрительных полях просто не развились. Это как обратный пример деградации функций.) Так уж и своей собственной ? А что бы они - эти Ваши символы - без нас делали ? Может икру метали ? - очередная хотелка, вроде райских кущей и загробной жизни. Ваша молитва манны небесной Вам не принесёт, потому что всё ровно наоборот: мыслительный аппарат постепенно учился "приготовлять" абстракции всё более высоких уровней, всё более "очищенные" - так во вс.сл. логичнее и совсем в духе Оккама.

Luarvik а какие невербальные операции/манипуляции выполняемые мышлением вы имеете в виду? Над чем над абстракциями или образами или смыслами не так важно. Эти операции контролируемые? А поток этик операций контролируем? И на сколько длинным может быть такой поток операций удерживаемый в памяти и в фокусе внимания? И кстати каким невербальным образом осознанные смыслы вынимаются из памяти? Я поясню. Мне известны операции над символами в логике, математике. Мне известны алгоритмические операции цпушные и языковые. Мне известны вербальные операции в языке и в мыслях "про себя". Так что вопрос не с потолка.

...когда художник рисует фиалку, он проговаривает в голос каждый штрих? ... обозначает символом каждый мазок? Или мышление тут ни при чем?

Причем конечно. Нафантазировать картику вполне и не вербально можно. А натюрморт или там море ещё проще. Однако зарисовать заседание Думы без фотографии уже никак не смог позабыл какой из наших из Репеных что ли... То биш профи не смог удержать в памяти картинку. Это раз. Ну и два - так какие не вербальные операции то? Удержание в памяти картинки? И всё? А ведь это простейшая из операций. Преобразования стоят дороже. Картинки помогают мыслить надо понимать. Задачи по физике без картинок ни как. Но это лишь подтверждает тот факт что для построения внутреннего образа нужен визуально наблюдаемый артефакт. В уме могут единицы и ближе к детству не так ли?

Это вопросы памяти... Вы были бы правы, если бы в мозге был отдельно модуль памяти, модуль вычислений и т.д.... тогда без представлений и символьных потоков никак. Но мозг не компьютер, отдельного модуля памяти нет... а, значит, отсутствуют и, например, отдельные шины "между модулями".. Все попытки представить работу мозга модулями и потоками данных желаемых результатов до сих пор не дали. По своей работе мозг однороден... это сотня миллиардов сосудов (нейронов), которые наполняются и, наполнившись, выплескивают потенциалы действия... в любой области мозга одна и та же структура одно и то же "поведение"...

Я имею в виду невербальные операнды мышления. Одной и той же рукой, одними и теми же мышцами мы совершаем разные действия. Попытайтесь догадаться на что человек смотрит по выражению его лица. Мышление - это тоже мышца, но иной природы и кол-во разнотипных действий им совершаемых весьма и весьма ограничено. Впрочем, почитайте у психологов, у них всё это расписано - и про операции, и про формы и про многое другое (так же много и спорного, но если чуйка работает - не повредит). Современная классификация вполне себе, и велосипед изобретать не нужно. Конечно. Поток течёт... куда ? Направления желательно придерживаться и "кто-то" этим занимается. ХЗ. "Это не есть самое главное"(Луарвик Л. Луарвик) Память у нас ассоциативная. Как конкретно в мозгах работает - понятия не имею. Вы не пробовали грешным делом собрать в уме кубик Рубика ? Мышление языком (в любом смысле языком) - не более чем привычка, социально обусловленная. Вас не посещал ли случаем такой вопрос: как музыканты, не знающие нотной грамоты, умудряются писать замечательную во всех отношениях музыку ? А есть ещё электронщики/синтезаторщики, для которых язык, на котором они смогли бы "партитуировать" свои произведения, вообще не существует... такого и быть не может. И это мы ещё даже не трогали за вымя полифонию !

Я пологаю что мышлением люди думают, а не управляют мышцами. Для управления мышцами существует мозжечёк в котором нейронов поболе чем в неокортексе.

МузЫку готов принять за невербальное мышление. Недавно звучала мысль что мышлений много и разных. Но вы то её зарубили. Дескать оно одно но ресурсы разные. Поток музыкальных фрагментов складывается в музЫку операцией конкатенирования. Но вот от куда берутся сами фрагменты? Музыканты говорят что от бога или с неба падают. Таким музыкальным мышлением ни мыслить ни разговаривать не возможно. Только эстетически наслаждаться.

Но абстрактное ? Абстрактнее некуда. Да, мышление одно - операции над абстракциями, но "формы" разные, а форма определяется операндами, которые отличаются как [сенсорной] модальностью, так и степенью абстрактности. Хирург и ювелир делают свою работу в общем одними и теми же руками, но один всё-таки хирург, а другой как ни крути - ювелир ))) Так и с мышлением - предметное, образное, абстрактное(с оговорками). Музыка - "предмет" сугубо ассоциативный, что-то вроде "игры в бисер". Вопрос "ЧЕМ мыслить ?" на самом деле не вопрос, поскольку касается исключительно формы. Если есть содержание, то найдётся и форма. И это относится не только к разного рода искусствам. Это не сущностная проблема, но практики. Музыканты и композиторы мыслят звуками, мелодиями, ритмами, гармониями и т.д. - музыкой, одним словом, подобно тому, как многие люди мыслят словами - нет здесь ничего ни тайного, ни особенного, ни запредельного. Просто другой "адресат". У музыки своя внутренняя логика, более "животная", если допустимо так сказать, более "первобытная". Она обращается к структурам доязыковым, НЕ социальным, (условно говоря и относительно вербализации). В этом смысле музыка всегда персональна и почти всегда "в одну сторону" - если Вы не владеете муз. инструментами, если Вам слон на ухо наступил - Вам нечего и нечем будет ответить. С другой стороны, общение и т.о. взаимодействие возможно даже на уровне танца и такие формы существовали (и продолжают) задолго до того как... И не спорьте.

- не получилось. Попробуйте ещё раз. "Мышление - это тоже мышца/"мышца", но иной природы." (Чарли Эггинс (14 лет) из Австралии побил мировой рекорд по сборке кубика Рубика вслепую - 12.1 сек. И ведь совершенно не случайно в таких упражнениях первыми оказываются молодые, по сути дети.) А Вы тут всё нудите про какие-то "символы в логике, математике", "алгоритмические операции цпушные и языковые", вербальные операции в языке и в мыслях "про себя" ))) Без слов быстрее - не надо переводить даже на СВОЙ язык, а перевод ВСЕГДА с ошибками, когда пытаются впихнуть невпихуемое.

Ну попробуйте без слов объяснить теорему Пифагора. Подберите меллодию тэк скаать наощупь.