Форум создателей искусственных интеллектов

-> Prosolver Видите ли в чём дело, господин Солипсист, если придерживаться солипсизма последовательно, т.е. от самого начала его возникновения в отдельно взятой голове, то вся реальность солипсиста представляла бы собой нечто, не более сложное, чем т.н. "сон мальчика Бананана". Однако, такого почему-то не происходит. Не происходит потому, что из ничего ничего не получается. Пустота порождает только пустоту. Если сначала появляется описание некоего мира, а затем сам мир, чудесным образом совпадающий с этим описанием, то это всё равно как признать, что ребёнок породил своих родителей. В некоторых интеллектуальных культурах подобное извращение весьма популярно. Если, как Вы говорите, интеллект занимается выявлением причинно-следственных связей, то в случае солипсизма он занимается прямым их конструированием, как типичный бредогенератор, которому чужд всяческий анализ. Дескать, "моё дело наворотить, а вы разбирайтесь", как на выставке абстракционистов-сюрреалистов, для которых элементарный здравый смысл есть скорее какая-то пагубная болезнь, низводящая т.н. "произведения искусства" до уровня банальной обывательщины. Словесно-художественное творчество солипсистов напоминает трепатню завравшегося ребёнка, который боится сказать правду и вынужден потому непрерывно покрывать одну ложь другой, и так до тех пор, пока не остановит инстинкт самосохранения. Когда Вы не говорите ни "нет" ни "да" по поводу внешней реальности, Вы тем самым утверждаете, что для Вас эта проблема не интеллектуальная, что она не место приложения умственных усилий. По сути это полный ступор, как лбом в стену. На самом же деле, Ваша позиция с ног до головы лицемерна, поскольку солипсистами не рождаются - ими становятся... и совсем не в результате тяжких и долгих размышлений, а скорее наоборот - когда мысль достигает предела и далее идти не способна. А что делать ? Что тогда делать... что делать... остаётся только одно - ВРАТЬ !... и прежде всего себе. Оппозиция это всегда революция. А революция - всегда "развалить старое, чтоб на его месте построить новое". Ну, не от хорошей это жизни. Скорее от ограниченности и бессилия. Чем Вы и занимаетесь. ... и будете заниматься, пока от Вас не начнут долго и нудно отрезать по кусочку. p.s. Как сказал известный персонаж - "птицы летают как птицы, а люди летают как люди". Означает это одно - борзеть не надо ! Наглость - она такая ссссука. Всегда скромностью прикрывается... Самая изощрённая похоть процветает отнюдь не в борделях, а... в монастырях !

Да, конструированием, как гипотез, которые потом отбраковываются жизненным опытом. Мне не очень понятно, зачем столько внимания Вы тут уделяете моей скромной солипсистской персоне, где предметом обсуждения есть сознание и, в данный момент, представления товарища Анила Сета о нём. Могу процитировать ещё раз: Я не вижу существенного отличия между тем, что говорит Анил Сет, и моими представлениями о солипсизме. Поэтому спорьте не со мной, спорьте с ним. Моя претензия к нему только в непоследовательности и попытке усидеть на двух стульях сразу, ему следовало бы либо "трусы надеть" (не настаивать слишком на галлюцинациях, если он так уверен, что они материальны и порождены мозгом), либо "крестик снять" (отказаться от жёсткой догмы материализма и более внимательно присмотреться к идеализму). Тем более он прекрасно понимает о чём речь, говоря в разделе обзора философских платформ об идеализме следующее: Но я не стал приводить эту цитату, чтобы Вас не травмировать.

Мысли этого заочного "товарища" меня не интересуют, тем более, что он не может мне ответить, а Вы - вот он, готовенький к употреблению. Ведь гораздо приятнее говорить с живым, пусть и свёрнутым человеком, чем с литературным трупом. Да и разницы особой между Вами не вижу, что Вы и подтвердили последней из него цитатой - этой неуклюжей попыткой вывернуть ежа наизнанку. В том и заключается ваше лицемерие, что Вы не только не можете никакой мир создать, но и созданный не вами и до вас - познать не можете. Если бы "солипсические галлюцинации" действительно хоть чем-то разумным и человеческим контролировались, то вряд ли были бы такими отвратительными и безобразными, мягко говоря. Но разве Вы признаетесь ? И Вы и я опишем происходящее вокруг нас приблизительно одними и теми же словами - это бесспорно. Но у меня тогда логичный вопрос возникает: зачем Вы - именно Вы, г-н Prosolver - вот это всё говно наворотили ? С какой целью ? Зачем Вам такой мир ? Поэтому я и спорю не с ним, а с Вами. Так и Вы сидите на двух стульях - для солипсизма это норма. (Хотел бы я видеть идиота, который всерьёз к подобной чуши отнесётся.) Если что меня здесь и задевает, так только тот примитивный способ, которым Ваш товарищ манипулирует понятиями. Никакая материя из разума возникнуть не может. Если разум что и производит, так это только [идеалистические] ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о материи. Идеальное порождает идеальное. Материальное порождает материальное. И совсем не кажется странным, что солипсисты, как и все прочие материалисты, по уши повязли в проблеме - каким образом одно "как будто бы" перетекает в другое. Занимая крайние, диаметрально противоположные позиции, объяснение этому дать невозможно по определению, если хотите. Потому что с одной стороны у вас ВСЁ, а с другой - НИЧЕГО, а так в природе не бывает. Даже в своей, изолированной и герметичной голове, Вы при желании не смогли бы указать ни одного такого места, относительно которого с одной стороны было бы всё, а с другой ничего. Но нет у Вас такого желания и неоткуда ему взяться. Лицемерие солипсиста и упёртого до тупости физикалиста - одной породы и состоит оно в том, что не смотря ни на что, ни на какие громкие заявления, до самого крайнего края они всё-таки не доходят. Того края, где их ждёт неизбежная, неотвратимая аннигиляция - очко играет ))) А когда очко играет, какие могут быть теории ? даже гипотез мало-мальски адекватных не может быть. Все эти сказки солипсистов похоже питаются из того же источника, что и уверенность женщины, с какого-то бодуна убеждённой в том, что она способна естественным способом изнасиловать мужика, в прямом смысле так же, как это может сделать он по отн. к ней. Ну, нечем. Понимаете ? Просто НЕ-ЧЕМ ))) Так же и со всеми этими вашими "галлюцинациями". Нет у вас таких мозгов, которые могут породить даже в горячечном бреду всё то, что вы тем или иным способом наблюдаете. Нет, не было и никогда не будет... впрочем, ни у кого нет.... просто потому, что это не нужно - изобретать велосипед... А наезжаю я на Вас только за то, что Вы совершенно беспардонно приписываете себе чужие заслуги и способности. Ведь в масштабах Вселенной Вы даже не таракан. Да даже только в Солнечной системе... Метеорит в темечко - и нет нашего солипсиста, так, будто никогда и не было. И давайте в конце концов разберёмся с пределами Вашего контроля, пока от Вас не остались рожки да ножки лишь два глаза, смотрящие на себя в кривое до безобразия зеркало, и которые кривят его вдоль и поперёк одним фактом своего существования.

Т.е. Вы хотите сказать, что лично Ваши представления о материи, являются нечто большим, чем Вашей "галлюцинацией", если использовать термины Сета? Анил Сет интересен тем, что занимает маргинальную позицию между материализмом и идеализмом, но если быть последовательным, то ему (и Вам) следует определиться. Вот он был младенцем, по представлениям Пиаже, был тотальным эгоцентричным солипсистом. Потом начал о чём-то догадываться и выдумал для удобства (как и многие) внешний независимый мир, потому что так легче объяснять и использовать свои идеалистические "галлюцинации" (Вы, например, застряли на этом этапе). Потом Анил Сет понял (молодец), что всё, чем наполнено его сознание - это его личные галлюцинации. Т.е. дальше он обязан был понять, что все его предыдущие сверхнадёжные научные знания - представления о мозге, материи и всём прочем "материальном" - это плоть от плоти его галлюцинации. Он сам это утверждает многократно. Но тут его должен начать точить червячок сомнения, если он логик и честен перед собой, он должен понять, что мыслить в качестве причины своих галлюцинаций мозг, материю или любую другую свою "галлюцинацию", это значит фактически признать, что причиной галлюцинации является галлюцинация. Всё, кролик попался, круг замкнулся. Анил Сет вернулся в свой младенческий солипсизм, из которого, как оказывается, он никогда и не вылазил. Но нет, он, так же как и Вы, отдельным своим галлюцинациям присваивает некий превосходный приоритет над другими галлюцинациями, и начинает утверждать, что мол чувство боли, или представления о мозге, или физике, или протяжённость, или контролируемость, или что там у Вас - вот это вот точно объективные незавсисимые от меня галлюцинации, а всё остальное, так и быть - порождение моего ума. Но такой фокус не пройдёт, тут, как Вы правильно говорите, либо всё, либо ничего. Про контроль и зависимость я всё сказал здесь, можете перечитать.

Эта Ваша « личная галлюцинация», она ведь создается по некому непреложному правилу? Т.е. если в Вашем личном независимом мире нечаянно отрубить себе палец, то это уже навсегда? Т.е. он (Ваш мир) не такой уж и независимый?

Лично мои представления о материи формируются на основе опыта взаимодействия с независимой от меня реальностью, проявляющей стабильные свойства, опять-таки независимо от моего сенсорного аппарата, воображательных способностей и.т.п. В этом смысле такие представления несомненно больше галлюцинаций, поскольку отражают не только моё состояние, но и что-то ещё, находящееся за моими пределами. Но вовсе не это я хотел сказать, поскольку оно очевидно. Нет, не нужно мне ни с чем здесь определяться, поскольку всё определено до меня миллиарды лет назад. Представления - вопрос выбора и не более того. Вопрос лишь в их адекватности. Наше восприятие всегда в нек. степени иллюзорно, а галлюцинации, знаете ли, если брать их в чистом виде, долго не живут... "до первого столба", как говорится. Но иллюзии приходят и уходят, и остаётся небольшой осадок, который не меняется просто так по нашему желанию и который имеет свойство накапливаться. Вот он и становится тем фундаментом, на котором возводятся разные "архитектурные" излишества. Ну, да. Вы же оставили себе роль тупого наблюдателя, от которого ничего не зависит. Одна польза - любой суд Вас оправдает, если диагноз подтвердится клиническими испытаниями. p.s. Вопрос о контроле ведь далеко не праздный. Если Вы имеете частью себя некий аппарат, непрерывно производящий для Вашего восприятия чёрт знает что, которым управлять Вы не в состоянии, то ничем он не отличается от так называемых классических "голосов в голове", которые только нашёптывают, ну а тот ещё и показывает. Чувствуете, чем пахнет ? В Вашем случае спросить, например, кто написал Концерт для фортепиано с оркестром № 2 Рахманинова не будет столь уж неуместным ? И Вы конечно же ответите ? p.s.s. Ладно, ладно ))) Я же вижу, как у Вас очко опять заиграло. Скоро и душком потянет... Вот это и есть цена всему Вашему солипсизьму, прости Г-ди !

Твои мозги, Егоров, давно уже на т.н. "заслуженном отдыхе". Отдыхай и не парься !

Расслабься, Егоров ! Ты-то чего воняешь из под лавки ?

Интеллекта, говоришь, добавить ? Но, как мы давно выяснили, ты не знаешь, что это такое. Вместо "интеллект" ты мог бы вписать любой произвольный набор из девяти символов с сохранением смысла.

Погодите, стабильность - это качество Вашего субъективного восприятия? Ведь это Вы решили, что реальность стабильна. Или эти сведения каким-то иным чудесным образом возникли у Вас в сознании? Если это решили Вы, то почему представления о стабильности для Вас более весомые, чем, например, представления о цвете? Реальность цветная, озвученная, пахнущая. Давайте считать реальным и материальным всё, что, например, воспринимается как цветное. Почему именно своё субъективное представление о стабильности Вы решили сделать признаком для отличения материальной реальности от иной? Насколько я успел заметить, телесные ощущения Вы тоже относите в категорию особо объективных материальных галлюцинаций. Тогда непонятно, по какому принципу Вы проводите границу между объективными материальными галлюцинациями и субъективными идеальными галлюцинациями. Отрезать по кусочку - это объективно, а поглаживать пёрышком - это как, субъективно? Тут надо бы чёткий критерий.

-> Prosolver Отвечу позже, а пока напомните, если жаба не давит - что Пиаже говорил о солипсизме и где ? Хотя... (Мне как-то трудно себе представить, что в среде животных, при всей их похожести на нас, заведётся вдруг вирус солипсизма.) Человек развивается, адаптируется. Он не появляется на свет готовеньким во всех отношениях. По сути, рождается полуфабрикат, со всеми его достоинствами и [пока ещё] недостатками. Но ведь мы говорим не о человеке, претерпевающем возрастные превращения. В противном случае давайте уж и внутриутробные стадии рассматривать, от самого момента зачатия. Найдём среди них такую, которая "конгруэнтна" некой очередной бредовой теории, установим новую "точку бифуркации" и пойдём в своих рассуждениях совсем другим путём. Вполне допускаю, что на какой-то краткой стадии младенец солипсичен. Но вовсе не для того и не потому, что он этот временный дефект своего развития должен пронести через всю свою жизнь. Эгоцентризм обычно весьма благополучно переживается, если с головой и воспитанием всё в порядке. Солипсизм, как внутриутробный хвост - отпадает сам собой за ненадобностью, как рудимент. ... Солипсизмом обычно болеют в зрелом возрасте С этим тараканом та же история, что и с искусственным интеллектом. Моментом возникновения искусственного интеллекта можно смело считать момент становления системы алгоритмически автономной. Тестирование т.н. "ИИ" на интеллект может быть т.о. сведено к одной единственной процедуре - ГДЕ ВЗЯЛ ?! Откуда в системе появился новый алгоритм - сам сделал или подсунули ? (В скобках замечу, что представляется крайне маловероятным, что <> прагматичный алгоритм можно составить в бессознательном состоянии.) Солипсисту (или его антагонисту) для их распознавания также достаточно задать один единственный вопрос - откуда берётся содержимое его восприятия и сознания ? ГДЕ ВЗЯЛ ? В первом случае важно то, что САМ произвёл. Во втором важно именно то, что произвёл НЕ-САМ. Это, так сказать, минимальный тест на адекватность [представлений о том, что всего лишь может быть и что есть реально].

Не ответите. Здесь я уже давал ссылку на обзор. Вот ссылка на первоисточник. Пиаже называет это "солипсизмом первого года" (solipsisme de la première année).

Опять ошибаетесь )) Не дописал ещё. "Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь"(Фр.Мктр.) - если верить каждому Пиаже, то можно оказать в Ж...

Стабильность моего субъективного восприятия проистекает из стабильности свойств материального мира, поскольку некоторые функциональные модули моего восприятия являются частями мира материального. Действительно ! С чего бы я так решил ?! О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт, сын ошибок трудных...(Пушкин) Я ничего не говорил о "более" или "менее" - Вам показалось, очередная Ваша галлюцинация. И потом, по своей интеллектуальной культуре я совсем не склонен сравнивать мягкое с зелёным. Цвет - ощущение первичное, его нельзя в норме ни изменить, ни отменить и он тоже стабилен. Представление, как плод в том числе и воображения, может быть не только вторичным, но и третичным, четверичным, а так же... пятиайнен, шестиайнен, семиайнен и даже восьмиайнен ! - так, собственно, и рождаются всяческие теории. Ведь каждый день Вы просыпаетесь человеком, не так ли ? Не дикобразом, не осьминогом, не амёбой или газовым облаком, не астероидом или куском резины от автомобильной покрышки, не мартышкой или шариковой ручкой... И зовут Вас каждый день одинаково... И в паспорте Вашем одни и те же буковки и циферки каждый день, каждый день... А что так ? Вас такое положение дел не устраивает ? С другой стороны, представления имеют два начала - внутреннее и внешнее. В противном случае мне пришлось бы отказаться от глаз, ушей и прочего подобного ещё на стадии проектирования живого существа. Зачем ему дистантные органы чувств... Да и не только дистантные, но и контактные, но и вообще все внешние-пограничные ? Но вот уже сколько мильёнов лет прошло, а они всё никак не отмирают... почему-то. И хвосты практически полностью отвалились, и рога, и крылья, и чешую слетела, и копыта стёрлись, а вот казалось бы САМОЕ, САМОЕ-САМОЕ что ни на есть НЕНУЖНОЕ и вредное - оно осталось... Зачем ?! Ваша реальность не просто пахнущая, она - ДУРНОпахнущая. Нюхайте её сам в своём аквариуме. Что Вы так уцепились за стабильность ? Не стабильность признак материальности, а её - материальности - соотносимость, протяжённость и "измеримость" в пространстве и времени. Материально всё то, что вытесняет собой пустоту... У Вас опять галлюцинации ? Сказано было так: "Лично мои представления о материи формируются на основе опыта взаимодействия с независимой от меня реальностью..." - вот из этого и исходите. Вы не в том месте ударение поставили ))) А так, по большому счёту, всё конечно меняется, что-то быстрее, что-то медленнее и всё изменится рано или поздно до неузнаваемости, но на наш век хватит. Ну, я всё-таки ещё не потерял способность отличать телесность с её вещественной и протяжённой материальностью от пустых плодов воображения, которые ничему или почти ничему не соответствуют. Мои ощущения сугубо субъективны. Субъективны настолько, что, пожалуй, нет в мире ничего более для меня объективного. Мир начинается с ощущений... а у некоторых - не будем показывать пальцем - ими же и заканчивается. Как Вы могли заметить, я вообще не говорю и не говорил о галлюцинациях - это Ваша терминология. Так что в Вашем смысле я ничего не провожу, и не знаю что такое "объективные материальные галлюцинации". Сколько лет живу без них и не тужу, и ещё даст Б-г проживу. Галлюцинации по определению не-материальны - читайте словарь и не высасывайте из пальца. Что бы я ни сказал - это только слова. Давайте опыт(!) проведём. У Вас ведь есть нож на кухне ? Так пойдите и отрежьте себе палец, которым Вы здесь всю эту чушь по клаве набиваете - сразу узнаете буквально из первых рук и без интерпретаций, где проходит граница между Вашими... "галлюцинациями", извиняюсь за выражение. Ну ? Что Вы так смущаетесь ? Не можете сам ? Ну, наймите какого-нибудь отморозка, который совершит над Вами членовредительство без наркоза. И всё-таки... лучше... под наблюдением врача... лучше психиатра... чтобы опыт не пропал, чтобы эксперимент не провалился и Вы могли бы сполна воспользоваться его результатами. p.s. Нет ! Не призываю ! Но, право, сколько же можно теоретизировать ?! Пора переходить к практике , однако )))

Наш Нежный Солипсист практикой пренебрегает, потому что чревато... необратимостью, которую все солипсисты боятся, как огня животные, потому что либо стойкая и уверенная шизофрения в светлой палатой №6, либо такой провал в объяснении, что ничем не прикроешь и от которого позор до конца дней.

Т.е. Солипсизм – это отказ от познания мира, в пользу одной из комбинаторных версий его (мира) устройства, необоснованное присвоение ей превосходного приоритета.

Примерно 20 лет назад, я начал вести записи своих мыслей. Первая запись такая: Собственно, с тех пор добавить к этому нечего. Т.е. если мы потратим время и внимательно разжуём исключительную субъективность таких категорий, как соотносимость, протяжённость, измеримость, пространство и время, то Вы перестанете называть себя материалистом и признаетесь наконец, что никогда не вылазили из младенческого солипсизма? Это терминология Анила Кумара Сета, мне она тоже не нравится и выше я указал почему. Незачем прибегать к таким экстравагантным методам. У меня на руках достаточно шрамов, каждый из которых я помню как и при каких обстоятельствах получил. В моём субъективном мире. Галлюцинаций, если хотите. При чём здесь объективный внешний материальный мир? И что это доказывает? Из нас двоих, осознанный солипсист - я, но я не доверяю своим фантазиям и пытаюсь всё многократно перепроверять. Понимая при этом, что любое количество перепроверок по разным источникам всё равно не даст гарантии истины. Вы же, казалось бы материалист (на словах), доверяете своей буйной фантазии без проверки. Т.е. являетесь стихийным неконтролируемым солипсистом в ещё большей степени, чем я. Казалось бы парадокс. Но это закономерность.

Вот я, к примеру, не считаю "восприятие мира чем-то "внешним", но вполне себе могу делать выводы и о снах и о прочих "душевных переживаниях". - И это правильно !, как говорил Первый и Последний. Сам отражающий аппарат(!), между прочим, тоже в нек. смысле внешний и материальный кое-где у нас порой, и так же стабилен в силу значительной инертности свойств материи. Нет оснований считать, что не может, потому что может, но это вовсе не значит, что она занимается этим постоянно и непрерывно. А вообще, это дурной тон - делать далеко идущие выводы только на основании того, что всего лишь может быть. Да и мне добавить будет нечего. Ни сейчас, ни через 20 лет, ни до, ни после. Ведь это не бог весть какая истина, практически очевидная. Если Ваши т.н. "категории" заточены под описание самогаллюцинируемых ощущений, которые вы рассматриваете только и исключительно в рамках своей конструкции, то конечно же Вы получите удовлетворительный для себя результат и сможете обвинить меня в чём угодно. Когда я говорю, что протяжённость в пространстве и времени имеет отношение к внешним отн. меня объектам - для Вас это не имеет ровно никакого смысла. Ведь Вы не ищете более адекватную позицию. Вы защищаете свою, уже сложившуюся. И всё, что происходит, что говорится вокруг Вас- это всё вода на её мельницу. Вы описываете ощущения ощущений ощущений, а я стараюсь описать то, что вызывая эти ощущения, находится за их условно говоря "границами". Для Вас за этими границами ничего не находится, это в худшем случае. В лучшем - Вы не знаете, что именно там находится, но всё-таки что-то там есть - не кромешная пустота и темнота. Не признаю. Я и не помню, чтобы когда-то залезал в эту яму или даже только пытался бы. Может быть старомоден и консервативен, но мне и без этих Ваших проблем неплохо живётся. Ах, да ! У Вас же всё предусмотрено. И первое из Вами предусмотренного то, что очевидное не очевидно. Т.е., Вы будете молча смотреть, как Вам отрезают голову, и продолжать долдонить как дятел одно и то же - что это только Ваша фантазия так не на шутку разыгралась. Ну что ж - понятненько ! С другой стороны, элементарные расчёты могут явственно показать, каковы должны быть внутренние ресурсы, чтобы наворотить такое количество бреда, который с заметным трением разместился бы в объёме Вселенной или хотя бы видимой её части. Вы можете считать меня кем угодно. В любом случае Вы не можете судить непредвзято о том, кто и чем является, поскольку у Вас есть определённая позиция, тщательно оберегаемая. А точек зрения на Земле столько же, сколько людей, среди которых попадаются и пишущие на заборах. Если... ну, Вам понятно, надеюсь ))) Солипсизм есть болезнь, которую переносят так быстро, что её не замечают - будто муха пролетела и дальше полетела. А у некоторых, включая меня, и вовсе стойкий к ней иммунитет. А Ваш солипсизм - тоже Ваша фантазия ? Ему Вы доверяете ? Его Вы проверяете ? Или так и будете жить в состоянии "может быть я солипсист, но это не точно" ? Каким же способом Вы планируете сдвинуться наконец с мёртвой точки ? С Вашим недоверием Вы, если последовательны, неизбежно застреваете где-то посередине - ни туда, ни сюда. И материализм вроде как дерьмо, и солипсизм - так себе затычка. Как вылезать собираетесь. ?

Опровергается солипсизм или нет, но неоспоримым фактом является то, что часть не может быть больше целого.