Форум создателей искусственных интеллектов

"Ну ладно, Я тебя прощаю." ("Старая, старая сказка")

Согласен, но если я говорю о том собеседнике, который постоянно оценивает других, ....об оценщике, то и тема разговора - оценка ...оценщика ) ..здесь нет идей. Оценщик и ....цитатник. ..Когда кто-то приводит голую цитату, то его самого не существует. Есть автор цитаты и есть цитируемый фрагмент. Пустой обмен цитатами авторитетов неинтересен в беседе.

Мой скромный обзор на следующую книгу, предложенную Egg'ом к прочтению. Эта книжка более обстоятельная, поэтому обзор будет объёмнее, чем к предыдущей книге. Несколько слов об авторе. Анил Кумар Сет, полу-индус-полу-англичанин, профессор Сассекского университета, главный редактор журнала "Neuroscience of Consciousness" ("Нейронаука сознания"). Перед прочтением книги посмотрел, его лекцию на TED. С одной стороны, это даёт представление о характере человека, отчего текст становится более понятным, когда воображаешь, как именно автор его артикулирует. С другой стороны, лекция даёт базовое понимание основных идей автора, что также облегчает чтение. Поэтому, если у кого-то нет времени или желания читать довольно объёмный труд, можете посмотреть только лекцию, 17 минут (есть русские субтитры): Сначала несколько цитат для завязки: Продолжая терминологию Дэвида Чалмерса автор вводит термин "настоящая проблема сознания", смысл которого находится где-то между трудной и лёгкой проблемами сознания и во главу угла ставит задачу выяснить, почему сознательный опыт именно таков, каков он есть с утилитарной, прикладной точки зрения. Можно сказать, что это - путеводная методологическая "звезда" автора, за которой он следует на протяжении всего последующего изложения. Таким образом, автор сразу снимает с себя любые обязательства по прямому ответу на вопрос "что такое сознание?" (и ответа такого он не даёт), вместо этого он пытается ответить скорее на вопросы "зачем нужно сознание?" и "почему сознание именно таково, какое есть?". Здесь с автором я во многом согласен и далее приведу идеи, которые являются неоспоримыми сильными сторонами книги. Автор часто, хорошо и правильно использует термин "механизм": но, к сожалению, не развивает саму идею механизма, как ключевого содержимого сознания. Хотя, парадоксально, сознание самого автора (если оно у него есть), очевидно, переполнено именно механизмами. К ключевому из которых мы и переходим. Здесь не жалко никаких комплиментов, потому что автор по сути излагает концепцию совпадающую с моим солиптическим подходом к интеллекту, как к машине по синтезу и верификации механизмов на рецепторах и эффекторах. Т.е. с моей точки зрения, нет никакого отличия между сознательным действием по опознанию сенсорной картины и волевым действием по реализации моторной "картины", с чем солидарен и автор книги: В данном случае Анил Сет - молодец. Но интерпретация восприятия как «контролируемой галлюцинации» имеет и недостаток, что подразумевает, якобы, нечто настоящее, истинное, не галлюцинаторное. Проблема в том, что сознательное восприятие - это единственная доступная субъекту форма реальности и форма существования. Ничего кроме осознаваемых собственных представлений у субъекта быть не может. На то он и сознательный субъект. И в книге есть места, которые свидетельствуют о том, что автор отдаёт себе в этом отчёт, например: Но, к сожалению, автор не уделяет этому аспекту сознания должного внимания. Нет, Анил Сет. Когда я в сознании, я что-то осознаю. Это содержание моего и только моего сознания. В этом суть свойства абсолютной приватности сознания, или солипсисткого проклятья, как только я это называю. Нет, Анил Сет. О наличии сознания у меня только мне точно известно. Всё остальное - мой вымысел и моё предположение в моём сознании. Нет, Анил Сет. Сознательный опыт — это все, что у меня есть. А без него у меня нет ничего: ни окружающего мира, ни «себя», ни внутреннего, ни внешнего. Есть у Анила Сета и пару мыслей по поводу механизма квалиа: Т.е. красность такова ровно потому, что она не синесть, не зелёность и не все другие качества. Спорить с этим невозможно, но и сказать, что в этом есть практичность, тоже нельзя. Верно, что интеллект и сознание отождествлять некорректно. Однако автор как будто забывает, что он пишет книгу о сознании посредством интеллекта, а значит, к описанию сознания он подходит как к механизму и это определяет формат получаемого результата. Ты не можешь рассуждать о чём-то с помощью интеллекта и в конечном итоге прийти не к механизму. Но несколько слов про принцип построения интеллектуального поведения автор всё же сказал: Всё это довольно невнятно и несистемно, но оно и понятно, интеллект не являлся ключевым предметом описания в книге. Что ещё раз подчёркивает, что писать книгу о сознании, не разбирая при этом детально устройство и работу интеллекта - это сомнительная затея. Но если бы на этом закончились все беды, то можно было бы даже рекомендовать книгу к прочтению. Но дальше я приведу непереносимые ужасы, которые перевешивают плюсы и превращают книгу из неплохого философского очерка, в рассадник пропаганды материализма, эволюционизма и трансгуманизма. Заставляя читателя поверить и принять в качестве безапелляционной нормы идеологию того, что человек - это всецело, только и исключительно несовершенное животное-машина, созданная Эволюцией. Т.е. всё, как мы любим, и, видимо, без чего книги не проходят цензуру "свободного развитого цивилизованного мира", и не шлёпают всевидящий уаджет на обложку в качестве знака качества. Сказать, что это крайне спорное утверждение - это ничего не сказать. Но на этом, увы, построены все дальнейшие умозаключения Анила Сета. Преподобный Байес и Святая Эволюция. Если бы Анил Сет был Истинным Нормологом, то он бы понимал, что несвобода интеллекта заключена в том, что чем бы он ни занимался, он находится под давлением тех идеологий, которым он служит, которые он принял в качестве нормы. Но у других людей могут быть другие нормы, и нужно доказать сначала, что твои нормы лучше, если ты взялся за описание такого деликатного предмета, как сознание. А не просто постулировать своё служение Байесизму. Без комментариев. Реверанс в сторону трансгуманизма. В свете вышеизложенного странно, как инородное тело, выглядят идеи автора о том, что якобы наличие сознания неизбежно влечёт за собой морально-нравственные проблемы: С чего это вдруг? Морально-этические принципы - это просто идеология, которой служит существо. Либо инстинктивно, либо интеллектуально. Но это никак не следует из повествования автора, ведь "Мы целиком и полностью, от и до, представляем собой сознательные животные-машины". Поскольку сознание, с точки зрения автора необходимо для того, чтобы оставаться в живых, то значит чувствовать себя в сознании это либо чувствовать удовлетворение, либо боль и страдание. Во-первых, это не так. А во-вторых, даже если это так, с какой стати сознательное существо должно беспокоится о страдании другого существа? Попытка вывести моральный императив из материализма выглядит весьма искусственно. В человеческом обществе источником морального императива является религия, но религии нет места в Храме Эволюции. Подводя итог, хочу сказать несколько слов о том настоящем сознании, о трудной проблеме, которую автор кокетливо обходит стороной. Попытки объяснять сознание через привычную физику, привычную биологию, и другие привычные понятия – это примерно, как всю жизнь заниматься изготовлением обожжённых кирпичей, для строительства дымоходов. Но потом вдруг сказать, а давайте из этих кирпичей будем делать компьютеры, потому что нам так надо, а ничего другого мы делать не умеем. Это глупо, предполагать, что инструмент заведомо годный только потому, что мы привыкли им пользоваться и больше ничего не умеем. При изобретении того мира, который мы называем «физическим» или «внешним», не ставилась задача описать и объяснять собственное сознание (а никаких других знать невозможно). Ребёнок собирает свой мир для решения подножных, бытовых, утилитарных задач. И когда человек дорастает до способности и потребности поставить вопрос о своём сознании, его мир уже построен. Не удивительно, что в рамках понятийного аппарата такого утилитарного «внешнего мира» попытки объяснить своё сознание тщетны. На мой взгляд, правильным и логичным должно являться полное переизобретение в определённом возрасте всей физики с нуля, в которой сознание будет одним из базовых требований. Объяснить, значит представить причинно-следственный механизм. Чтобы объяснять своё сознание нужно чтобы «кирпичи» позволяли это делать изначально. Простыми словами, если мы хотим, чтобы сознание представлялось через свойства мира, значит надо мир изобретать таким, чтобы такое объяснение он мог давать. Продолжая цитату автора, о том, что мир не клонирует себя, я бы как раз оттолкнулся от обратного. Что мир постоянно клонирует самого себя. И у этого клонирования есть растянутый фронт. И когда та часть мира, которую мы называем мозгом, находится на переднем фронте этого клонирования, тогда и возникает сознание и понимание себя как причины. Потому что в таком случае мы и есть причина, например, изменений и построений в самом мозге, для дальнейших бессознательных механических мыслительных действий. А когда человек сознание теряет (во время сна, например) он перестаёт быть передним фронтом клонирующегося мира, он становится следствием, прошлым, ни на что не влияет и из субъекта превращается в объект. Это как пример того, как могла бы выглядеть теория сознания на самом деле, для объяснения трудной проблемы. Некоторые интересные цитаты, которые автор приводит в книге: Ну, и напоследок: "У кого чего болит, тот о том и говорит". ©народная мудрость Несомненно, книга Анила Сета больше про сознание, чем книга Майкла Грациано, но всё же она больше про качество осознанного восприятия, чем про сознание непосредственно.

-> Prosolver Видите ли в чём дело, господин Солипсист, если придерживаться солипсизма последовательно, т.е. от самого начала его возникновения в отдельно взятой голове, то вся реальность солипсиста представляла бы собой нечто, не более сложное, чем т.н. "сон мальчика Бананана". Однако, такого почему-то не происходит. Не происходит потому, что из ничего ничего не получается. Пустота порождает только пустоту. Если сначала появляется описание некоего мира, а затем сам мир, чудесным образом совпадающий с этим описанием, то это всё равно как признать, что ребёнок породил своих родителей. В некоторых интеллектуальных культурах подобное извращение весьма популярно. Если, как Вы говорите, интеллект занимается выявлением причинно-следственных связей, то в случае солипсизма он занимается прямым их конструированием, как типичный бредогенератор, которому чужд всяческий анализ. Дескать, "моё дело наворотить, а вы разбирайтесь", как на выставке абстракционистов-сюрреалистов, для которых элементарный здравый смысл есть скорее какая-то пагубная болезнь, низводящая т.н. "произведения искусства" до уровня банальной обывательщины. Словесно-художественное творчество солипсистов напоминает трепатню завравшегося ребёнка, который боится сказать правду и вынужден потому непрерывно покрывать одну ложь другой, и так до тех пор, пока не остановит инстинкт самосохранения. Когда Вы не говорите ни "нет" ни "да" по поводу внешней реальности, Вы тем самым утверждаете, что для Вас эта проблема не интеллектуальная, что она не место приложения умственных усилий. По сути это полный ступор, как лбом в стену. На самом же деле, Ваша позиция с ног до головы лицемерна, поскольку солипсистами не рождаются - ими становятся... и совсем не в результате тяжких и долгих размышлений, а скорее наоборот - когда мысль достигает предела и далее идти не способна. А что делать ? Что тогда делать... что делать... остаётся только одно - ВРАТЬ !... и прежде всего себе. Оппозиция это всегда революция. А революция - всегда "развалить старое, чтоб на его месте построить новое". Ну, не от хорошей это жизни. Скорее от ограниченности и бессилия. Чем Вы и занимаетесь. ... и будете заниматься, пока от Вас не начнут долго и нудно отрезать по кусочку. p.s. Как сказал известный персонаж - "птицы летают как птицы, а люди летают как люди". Означает это одно - борзеть не надо ! Наглость - она такая ссссука. Всегда скромностью прикрывается... Самая изощрённая похоть процветает отнюдь не в борделях, а... в монастырях !

Да, конструированием, как гипотез, которые потом отбраковываются жизненным опытом. Мне не очень понятно, зачем столько внимания Вы тут уделяете моей скромной солипсистской персоне, где предметом обсуждения есть сознание и, в данный момент, представления товарища Анила Сета о нём. Могу процитировать ещё раз: Я не вижу существенного отличия между тем, что говорит Анил Сет, и моими представлениями о солипсизме. Поэтому спорьте не со мной, спорьте с ним. Моя претензия к нему только в непоследовательности и попытке усидеть на двух стульях сразу, ему следовало бы либо "трусы надеть" (не настаивать слишком на галлюцинациях, если он так уверен, что они материальны и порождены мозгом), либо "крестик снять" (отказаться от жёсткой догмы материализма и более внимательно присмотреться к идеализму). Тем более он прекрасно понимает о чём речь, говоря в разделе обзора философских платформ об идеализме следующее: Но я не стал приводить эту цитату, чтобы Вас не травмировать.

Люди, страдающие навязчивыми сверхценными идеями везде видят только их. Это называется компенсация. Иногда - проекция. Всюду только проклятия солипизма, нормологии и местологии. Функция долбоебического интеллекта - успокоить своего носителя)))

Мысли этого заочного "товарища" меня не интересуют, тем более, что он не может мне ответить, а Вы - вот он, готовенький к употреблению. Ведь гораздо приятнее говорить с живым, пусть и свёрнутым человеком, чем с литературным трупом. Да и разницы особой между Вами не вижу, что Вы и подтвердили последней из него цитатой - этой неуклюжей попыткой вывернуть ежа наизнанку. В том и заключается ваше лицемерие, что Вы не только не можете никакой мир создать, но и созданный не вами и до вас - познать не можете. Если бы "солипсические галлюцинации" действительно хоть чем-то разумным и человеческим контролировались, то вряд ли были бы такими отвратительными и безобразными, мягко говоря. Но разве Вы признаетесь ? И Вы и я опишем происходящее вокруг нас приблизительно одними и теми же словами - это бесспорно. Но у меня тогда логичный вопрос возникает: зачем Вы - именно Вы, г-н Prosolver - вот это всё говно наворотили ? С какой целью ? Зачем Вам такой мир ? Поэтому я и спорю не с ним, а с Вами. Так и Вы сидите на двух стульях - для солипсизма это норма. (Хотел бы я видеть идиота, который всерьёз к подобной чуши отнесётся.) Если что меня здесь и задевает, так только тот примитивный способ, которым Ваш товарищ манипулирует понятиями. Никакая материя из разума возникнуть не может. Если разум что и производит, так это только [идеалистические] ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о материи. Идеальное порождает идеальное. Материальное порождает материальное. И совсем не кажется странным, что солипсисты, как и все прочие материалисты, по уши повязли в проблеме - каким образом одно "как будто бы" перетекает в другое. Занимая крайние, диаметрально противоположные позиции, объяснение этому дать невозможно по определению, если хотите. Потому что с одной стороны у вас ВСЁ, а с другой - НИЧЕГО, а так в природе не бывает. Даже в своей, изолированной и герметичной голове, Вы при желании не смогли бы указать ни одного такого места, относительно которого с одной стороны было бы всё, а с другой ничего. Но нет у Вас такого желания и неоткуда ему взяться. Лицемерие солипсиста и упёртого до тупости физикалиста - одной породы и состоит оно в том, что не смотря ни на что, ни на какие громкие заявления, до самого крайнего края они всё-таки не доходят. Того края, где их ждёт неизбежная, неотвратимая аннигиляция - очко играет ))) А когда очко играет, какие могут быть теории ? даже гипотез мало-мальски адекватных не может быть. Все эти сказки солипсистов похоже питаются из того же источника, что и уверенность женщины, с какого-то бодуна убеждённой в том, что она способна естественным способом изнасиловать мужика, в прямом смысле так же, как это может сделать он по отн. к ней. Ну, нечем. Понимаете ? Просто НЕ-ЧЕМ ))) Так же и со всеми этими вашими "галлюцинациями". Нет у вас таких мозгов, которые могут породить даже в горячечном бреду всё то, что вы тем или иным способом наблюдаете. Нет, не было и никогда не будет... впрочем, ни у кого нет.... просто потому, что это не нужно - изобретать велосипед... А наезжаю я на Вас только за то, что Вы совершенно беспардонно приписываете себе чужие заслуги и способности. Ведь в масштабах Вселенной Вы даже не таракан. Да даже только в Солнечной системе... Метеорит в темечко - и нет нашего солипсиста, так, будто никогда и не было. И давайте в конце концов разберёмся с пределами Вашего контроля, пока от Вас не остались рожки да ножки лишь два глаза, смотрящие на себя в кривое до безобразия зеркало, и которые кривят его вдоль и поперёк одним фактом своего существования.

Т.е. Вы хотите сказать, что лично Ваши представления о материи, являются нечто большим, чем Вашей "галлюцинацией", если использовать термины Сета? Анил Сет интересен тем, что занимает маргинальную позицию между материализмом и идеализмом, но если быть последовательным, то ему (и Вам) следует определиться. Вот он был младенцем, по представлениям Пиаже, был тотальным эгоцентричным солипсистом. Потом начал о чём-то догадываться и выдумал для удобства (как и многие) внешний независимый мир, потому что так легче объяснять и использовать свои идеалистические "галлюцинации" (Вы, например, застряли на этом этапе). Потом Анил Сет понял (молодец), что всё, чем наполнено его сознание - это его личные галлюцинации. Т.е. дальше он обязан был понять, что все его предыдущие сверхнадёжные научные знания - представления о мозге, материи и всём прочем "материальном" - это плоть от плоти его галлюцинации. Он сам это утверждает многократно. Но тут его должен начать точить червячок сомнения, если он логик и честен перед собой, он должен понять, что мыслить в качестве причины своих галлюцинаций мозг, материю или любую другую свою "галлюцинацию", это значит фактически признать, что причиной галлюцинации является галлюцинация. Всё, кролик попался, круг замкнулся. Анил Сет вернулся в свой младенческий солипсизм, из которого, как оказывается, он никогда и не вылазил. Но нет, он, так же как и Вы, отдельным своим галлюцинациям присваивает некий превосходный приоритет над другими галлюцинациями, и начинает утверждать, что мол чувство боли, или представления о мозге, или физике, или протяжённость, или контролируемость, или что там у Вас - вот это вот точно объективные незавсисимые от меня галлюцинации, а всё остальное, так и быть - порождение моего ума. Но такой фокус не пройдёт, тут, как Вы правильно говорите, либо всё, либо ничего. Про контроль и зависимость я всё сказал здесь, можете перечитать.

Эта Ваша « личная галлюцинация», она ведь создается по некому непреложному правилу? Т.е. если в Вашем личном независимом мире нечаянно отрубить себе палец, то это уже навсегда? Т.е. он (Ваш мир) не такой уж и независимый?

Ну о чем, в самом деле, серьезно можно говорить с человеком, для которого "ядрышко синтезирует рибосомы" и "рибосомы синтезируют ядрышко" (заведомая ложь) - это тождественные высказывания... Натягивать сову на глобус - это сверспособность Просольвера, если бы он ей не обладал, то не мог бы сводить всё многообразие явлений к дегенеративным нормоместологиям и дебильному солипсизму 😃😃

Лично мои представления о материи формируются на основе опыта взаимодействия с независимой от меня реальностью, проявляющей стабильные свойства, опять-таки независимо от моего сенсорного аппарата, воображательных способностей и.т.п. В этом смысле такие представления несомненно больше галлюцинаций, поскольку отражают не только моё состояние, но и что-то ещё, находящееся за моими пределами. Но вовсе не это я хотел сказать, поскольку оно очевидно. Нет, не нужно мне ни с чем здесь определяться, поскольку всё определено до меня миллиарды лет назад. Представления - вопрос выбора и не более того. Вопрос лишь в их адекватности. Наше восприятие всегда в нек. степени иллюзорно, а галлюцинации, знаете ли, если брать их в чистом виде, долго не живут... "до первого столба", как говорится. Но иллюзии приходят и уходят, и остаётся небольшой осадок, который не меняется просто так по нашему желанию и который имеет свойство накапливаться. Вот он и становится тем фундаментом, на котором возводятся разные "архитектурные" излишества. Ну, да. Вы же оставили себе роль тупого наблюдателя, от которого ничего не зависит. Одна польза - любой суд Вас оправдает, если диагноз подтвердится клиническими испытаниями. p.s. Вопрос о контроле ведь далеко не праздный. Если Вы имеете частью себя некий аппарат, непрерывно производящий для Вашего восприятия чёрт знает что, которым управлять Вы не в состоянии, то ничем он не отличается от так называемых классических "голосов в голове", которые только нашёптывают, ну а тот ещё и показывает. Чувствуете, чем пахнет ? В Вашем случае спросить, например, кто написал Концерт для фортепиано с оркестром № 2 Рахманинова не будет столь уж неуместным ? И Вы конечно же ответите ? p.s.s. Ладно, ладно ))) Я же вижу, как у Вас очко опять заиграло. Скоро и душком потянет... Вот это и есть цена всему Вашему солипсизьму, прости Г-ди !

Лаврушка, конечно, тоже редкостный тупой мудак)))

Твои мозги, Егоров, давно уже на т.н. "заслуженном отдыхе". Отдыхай и не парься !

Нет, дедуля, я написал не "бла-бла", а "Лаврушка, конечно, тоже редкостный тупой мудак)))" Цитируй по тексту, тупой мудак, без своих мудаковатых редакций)))

Расслабься, Егоров ! Ты-то чего воняешь из под лавки ?

Интеллекта, говоришь, добавить ? Но, как мы давно выяснили, ты не знаешь, что это такое. Вместо "интеллект" ты мог бы вписать любой произвольный набор из девяти символов с сохранением смысла.

Как существо, которое половину своей нищенской пенсии тратит на комуналку, ты довольно бодр, дедуля. Если в тебя добавить интеллекта и убрать фирменный идиотизм, ты даже не будешь походить на говно))) Иногда)))) Забавно, что чел с таким апломбом дошёл до такого ничтожного существования))) Видимо, это "горе от ума")

Погодите, стабильность - это качество Вашего субъективного восприятия? Ведь это Вы решили, что реальность стабильна. Или эти сведения каким-то иным чудесным образом возникли у Вас в сознании? Если это решили Вы, то почему представления о стабильности для Вас более весомые, чем, например, представления о цвете? Реальность цветная, озвученная, пахнущая. Давайте считать реальным и материальным всё, что, например, воспринимается как цветное. Почему именно своё субъективное представление о стабильности Вы решили сделать признаком для отличения материальной реальности от иной? Насколько я успел заметить, телесные ощущения Вы тоже относите в категорию особо объективных материальных галлюцинаций. Тогда непонятно, по какому принципу Вы проводите границу между объективными материальными галлюцинациями и субъективными идеальными галлюцинациями. Отрезать по кусочку - это объективно, а поглаживать пёрышком - это как, субъективно? Тут надо бы чёткий критерий.

-> Prosolver Отвечу позже, а пока напомните, если жаба не давит - что Пиаже говорил о солипсизме и где ? Хотя... (Мне как-то трудно себе представить, что в среде животных, при всей их похожести на нас, заведётся вдруг вирус солипсизма.) Человек развивается, адаптируется. Он не появляется на свет готовеньким во всех отношениях. По сути, рождается полуфабрикат, со всеми его достоинствами и [пока ещё] недостатками. Но ведь мы говорим не о человеке, претерпевающем возрастные превращения. В противном случае давайте уж и внутриутробные стадии рассматривать, от самого момента зачатия. Найдём среди них такую, которая "конгруэнтна" некой очередной бредовой теории, установим новую "точку бифуркации" и пойдём в своих рассуждениях совсем другим путём. Вполне допускаю, что на какой-то краткой стадии младенец солипсичен. Но вовсе не для того и не потому, что он этот временный дефект своего развития должен пронести через всю свою жизнь. Эгоцентризм обычно весьма благополучно переживается, если с головой и воспитанием всё в порядке. Солипсизм, как внутриутробный хвост - отпадает сам собой за ненадобностью, как рудимент. ... Солипсизмом обычно болеют в зрелом возрасте С этим тараканом та же история, что и с искусственным интеллектом. Моментом возникновения искусственного интеллекта можно смело считать момент становления системы алгоритмически автономной. Тестирование т.н. "ИИ" на интеллект может быть т.о. сведено к одной единственной процедуре - ГДЕ ВЗЯЛ ?! Откуда в системе появился новый алгоритм - сам сделал или подсунули ? (В скобках замечу, что представляется крайне маловероятным, что <> прагматичный алгоритм можно составить в бессознательном состоянии.) Солипсисту (или его антагонисту) для их распознавания также достаточно задать один единственный вопрос - откуда берётся содержимое его восприятия и сознания ? ГДЕ ВЗЯЛ ? В первом случае важно то, что САМ произвёл. Во втором важно именно то, что произвёл НЕ-САМ. Это, так сказать, минимальный тест на адекватность [представлений о том, что всего лишь может быть и что есть реально].