Форум создателей искусственных интеллектов

Да, выше было мною показано, что сознание НИ ЧЕМ не отличается от всех прочих феноменов, за исключением того, что Prosolver считает свой чувственный опыт не результатом РАБОТЫ МОЗГА, а непосредственным откровением Сознания Как Оно Есть На Самом Деле. Считать он считает, но аргументы у него сводятся к мантрам и заклинаниями (as usual). Разумеется сознание познаваемо, разумеется познаваемо как всё прочее - в виде представлений для координации и деятельности, что мы делаем ежедневно. Врачи и следователи спрашивают: пациент/потерпевший приходил в сознание? ))) upd: в этом самая большая проблема всех солипсистов - в хрупкости мозга... как бы сознание "непознаваемо", но оказаться БЕЗ СОЗНАНИЯ проще простого )))

Еще раз проартикулирую, чтобы Prosolver'у было понятно, почему идея Единственного Тотального Непознаваемого Вместилища не работает. Именно по причине рефлексии. Мы можем отрефлексировать сознание, то есть осознавать, что осознаем. Это означает, что наше осознание осознания не является сознанием, а является чем-то другим. Именно поэтому я предпочитаю говорить о представлении как уже сложившемся "смысловом" образе, не пытаясь вычленить первичность перцепции, кодификации этой перцепции на нейронах, восприятия как процесса этой кодификации, осознания восприятия как акта переживания и так далее. Мы осознаем осознание и сознание как состояние этого осознания, значит, мы отражаем его. Значит, представляем себе. ПРЕД____СТАВЛЯЕМ. То есть располагаем в смысловом пространстве как объект. Это сложный объект, да, но трудности понимания его во многом из-за того, что он является процессом, а не субстанцией, как я уже говорил))) Если бы мы мыслили сознание не как какую-то вещь (например, вместилище, то есть по сути - память), а как О_СОЗНАНИЕ, то есть процесс переживания событий собственной жизни и событий внешнего мира - чем сознание и является, нам сразу стало бы проще. В том числе с "феноменом" "неделимости" 😃😃

Это не ты говорил, а С.Л.Рубинштейн по мотивам И.М.Сеченова, почти 100 лет назад.

Большая просьба к долбоёбам Лаврушке, Владу и Цапу - общайтесь друг с другом, поскольку как собеседники, мыслители и ораторы вы мне совершенно не интересны))

Мы можем считать свой чувственный опыт чем и как угодно. Что "свет" сознания является результатом работы мозга, либо результатом взаимодействия двух вселенных (качеств и количеств, есть у меня такая гипотеза), сном Будды, тканью универсума, свойством атомов, сговором группы нейронов в ретикулярной формации и т.п. На уровне слов мы можем выдать любую гипотезу. Но нет ни одного практического способа эти гипотезы проверить, верифицировать, фальсифицировать. Повторюсь, потому что 1 (одно) сознание видит только 1 (один) субъект обладающий этим 1 (одним) сознанием. Это проклятье унитарности сознания, абсолютной приватности сознания или проклятье солипсизма, именовать, опять же, можно как угодно. Максимум, что может сделать субъект, это сравнить предыдущее своё сознание с последующим своим сознанием. Что оно включилось/выключилось, стало спутанным/ясным, пустым/наполненным. Но ответить на вопросы "что это" и в чём причина сознания - он принципиально не может. Касательно всех других явлений, которые познаются в сознании, дело обстоит несколько лучше. Любое другое явление представлено (в сознании) в нескольких экземплярах, поддаётся декомпозиции, может быть сравнено с чем-то иным. Касательно других явлений мы можем предложить механизм, воспроизводящий этой явление. Например, чтобы воспроизвести такое явление как свет, мы можем предложить огонь, светодиод, Солнце, лампу накаливания, радиоактивный материал, хемилюминесценцию, дугу и т.д. Для того чтобы воспроизвести такое явление как сознание мы можем предложить ничего, void. Да, меня это всегда удивляло, что у такого аномального объекта как сознание есть имя. И эта тема поднималась. Но имя не делает сознание познаваемым. Оно делает его именованным. Верно мыслить сознание как процесс. Но именно как процесс вмещения в сознание некоторого механизма, его работы в сознании и удаления его из сознания. Т.е. мыслить сознание как вместилище процессов.

Это типичная семиотическая ошибка. Глагол - это, конечно, существительное, но только как слово, а не как денотат)) Никакого вмещения, никакого сознания как вместилища - это всё просто набор слов, который выглядит связным, но смысла в себе не несет. Процесс вмещения, вмещение процессов - это всё голимая чушь. Есть чувственное переживание, которое (вследствие работы мозга) существует как представление. В этой конструкции всевозможные вместилища, помещение и удаление каких-то механизмов - это нагромождение каких-то костылей, видимо для того, сохранить какую-то очередную сверхценную идею. Видимо идею этого вместилища. Чтобы получалось, что сознание - это тоже незамысловатый МЕХАНИЧЕСКИЙ процесс как всё прочее у тебя))) Это твоё утверждение является очередным упрощением, которое противоречит фактам уровня простой клинической медицины. Поищу список книжек, так хорошие обзоры по моделям сознания, а в одной из них немножко уделено место клиническим практикам. Краткая справка такая - сознаний параллельно существует несколько и они обновляются примерно раз в десятки минут. То, что субъект этого не замечает (если у него нет расстройств работы мозга) подтверждает факт примата представления перед сознанием. В любом случае, один субъект - это множество сознаний, а не 1дно) А вот у осьминога, например, каждая щупальца - это субъект)) Повторю свой аргумент, который ты не понял - сознание осознает процесс осознания. То есть "проклятье солипсизма" просто не существует, поскольку осознание предполагает существование образа, размещенного в смысловом пространстве, то есть отражения сознания в какой-то сущности более высокого уровня. Какого-то вместилища твоими словами))) Еще раз: не сознание вмещает всё, а Что-то вмещает всё, вместе с сознанием, где это Что-то может различить сознание и не_сознание. Что касается детского аргумента, что солипизм невозможно логически опровергнуть, он не состоятелен по причине того, что ничего нельзя логически опровергнуть, кроме формальных утверждений в исчислениях. Ты не можешь опровергнуть материализм или эволюцию. ))) С другой стороны - модели вообще неверны все, просто многие из них полезны в деятельности. Солипсизм - самая бесполезная модель, она (как и нормология) служит только для утешения))

Вот три самых (на мой вкус) хороших книги про сознание, как оно устроено и функционирует. Рекомендую их прочитать, прежде чем что-то обсуждать))) Они довольно современные. Анил Сет. Быть собой: Новая теория сознания Майкл Грациано. Наука сознания. Современная теория субъективного опыта Майкл Газзанига. Сознание как инстинкт. Загадки мозга: откуда берется психика Это есть на русском, на английском книжек много больше, а статей в реферируемых журналах - тонны. Но вы же здесь все писатели, а не читатели. Ваше невежество - это самый мощный аргумент в ваших руках и я бы сказал - единственный))) Можем обсудить предметно одну из этих книжек, это много лучше, чем ломать мозг на сообщениях Цапа (пытаясь сложить хоть какую-то логическую связность) или обсуждать дементную генерацию бреда от старика Лаврика.

Вот так примерно выглядит предметная область изучения сознания. Это ответ на цаповское "до сих пор нет списка тех составляющих из которых Сознание состоит" и просольверское "если с интеллектом какие-то подвижки есть, то с сознанием полный вакуум". Вот так выглядит "нет списка" и "полный вакуум" )))) А это сам обзор: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610723001128 142ве страницы вакуума и отсутствия списков upd: И что характерно ни одного упоминания ни о каком "солипсистком проклятии" 😃😃

Собрал в мысленном воображении (неотъемлемая часть сознания): свои знания об Egg/е, совместил их в образ Egg/а, поместил его (образ, выражение) в мою модель мира (систему), т.е. представил. Собственно говоря, моделирование и проводилось в системе (единое целое), а не какой-то пустоте. И понял, хоть Egg и говорит о представлениях, но продолжение этого языка он не знает.

Это называется "свалка гипотез": , что о многом говорит в отношении их адекватности. Чем ближе к истине (будь она проклята !), тем меньше разнообразия, а здесь мы видим прямо противоположное.

Как мы знаем, любая истина должна представлять собой слово из трех букв аббревиатуру из трёх слов 😃😃

Лекс Фридман беседует с Сарой Уокер. По поводу самых сложных вопросов мироздания. У нее есть книжка "Life as no one knows it: the physics of life emergence", где она размышляет о происхождении материи, происхождении жизни и происхождении сознания.

"Йоша Бах называет свой подход киберанимизмом. Если анимизм — это вера в то, что все имеет внутри себя духа или душу, то киберанимизм это про наличие цифрового духа внутри каждой сущности. Другими словами, сознание — это не просто свойства физической материи (соединяем атомы и аксоны в форме "зю" и получаем сознание), а скорее причина жизни. То есть, сознание — это программное обеспечение, которое использует физическую материю для самоорганизации, перепрограммирования себя. Но, при этом, сознание это свойство симуляции. Не симуляция возникает в сознании, а именно благодаря возможности симуляции может возникнуть сознание (значит, вероятно, оно может возникнуть и в машине). Именно деконструкция симуляции является задачей медитации, а отрешенность от симуляции и называется просветлением (если у вас нет практического опыта, то в красочных картинках что именно это такое описано в любой книге Пелевина)."

Прочитал данную книгу, выскажу своё скромное мнение. Начнём с главного, что такое сознание с точки зрения Грациано? Цитирую: Простыми словами, сознание – это ощущение своего (и выдумывание чужого) внимания, его опредмечивание с целью оперирования им. Т.е. сознание необходимо, чтобы превратить своё (и чужое) внимание в инструмент. И поскольку внимание сугубо субъективно, то и его ощущение не имеет никаких внешних, физических атрибутов. Всё. Объясняет ли это сознание, отвечает ли на все вопросы про сознание, и про сознание ли это вообще? Я считаю, что нет. Как только мы приписываем сознанию чёткую функцию (управление вниманием, вместилище и т.п.), то эта функция сразу отслаивается от сути проблемы, потому что сразу возникает вопрос, а почему вот эта вот конкретная функция не может быть реализована во «тьме»? Бессознательно. В компьютере. Зачем нужен именно этот мистический субъективный опыт чувствования сознания, которому мы присваиваем настолько высокую ценность, что он становится важнее самой жизни. Потому что жизнь без сознания для человека это то же самое что смерть и небытие, и не имеет никакой ценности. Если бы у нас был выбор, быть философским зомби и физиологически жизнедействовать вечно, но в сознательной тьме, либо пожить какое-то время в сознании, а потом помереть, то мы выбрали бы второе. Сознание обладает для человека наивысшей самоценностью, не соизмеримой ни с чем и не заменимой ничем. Любая другая вещь, событие, явление оцениваются нами негативно или позитивно ровно в той мере, в которой эта вещь/событие/явление осознаются. Допустим, преступнику (некоему условному Павлу) присудили 20 лет отсидки в Парижской тюрьме, и его введут на эти 20 лет в искусственную кому. Для него эти 20 лет пройдут незамеченными, неосознанными, значит он очнётся как ни в чём ни бывало и воспитательного эффекта от тюремного заключения не будет. А чтобы эффект был, все эти 20 лет он должен мучительно осознавать своё ограничение, только тогда это будет наказанием. Этому ключевому аспекту сознания, самому факту, сути и ценности мистического переживания унитарного бытия в книге не уделено должного внимания. Подход автора мог бы быть оправдан и полезен, если бы вместо выдумывания своей теории сознания, он бы попытался обрисовать общий механизм психики, создать полную и окончательную теорию мышления/интеллекта, в который своё понимание сознания он вставил бы как один из элементов, но он ограничивается только сознанием и это выглядит как коммерческий продукт - спекуляция на популярной теме. Этот недостаток особенно ярко проявляется в главе, где автор повествует о расчёте вероятностей аффордансов, как о механизме построения поведения – совершенно плоская и оторванная от реалий идея. Также совершенно не уделено внимания вопросам субъективного времени, обучения, творчества. Правильный подход к сознанию должен, на мой взгляд, объяснить почему и как человек не хочет терять сознание, почему он боится смерти, почему благодаря сознанию он чувствует себя свободным, источником и первопричиной своих поступков, обладает ответственностью и страхом, как он чувствует унитарность своего «я». В таком случае можно было бы претендовать на создание сознательных интеллектуальных машин, которые под страхом лишения своего сознания переняли бы человеческие моральные нормы и обрели личную ответственность. Несмотря на то, что книга сравнительно небольшая, читать её мне было тяжело, потому что постоянно приходилось фильтровать пропаганду (эволюционизма, материализма, трансгуманизма), которая непроизвольно (или произвольно) густо закладывалась автором в текст. Понятно, что без этого книга уложилась бы в 20 страниц, и надо было чем-то наполнить пространство между обложками, но я хотел читать про сознание, а не про эволюционно-материалистические фантазии, под вывеской фактов, и не про байесовскую вероятность, нейросети, или мышление как "обработку информации". Если есть свободное время, то книгу прочитать вполне можно, критически оценивая доводы, поскольку в книжке есть несколько соображений, которые мне показались небезынтересными, в частности, про непрерывную игру торможений/усилений в коре головного мозга и про последствия травм мозга. Цитирую Майкла Грациано: Т.е. товарищ Грациано прекрасно отдаёт себе отчёт в свойстве абсолютной приватности сознания, хоть и не уделят этому должного внимания в книге, а значит разделяет идею солипсистского проклятья. Т.е. товарищ Грациано с удобством использует представление о сознании как о вместилище, но не использует её в полный рост, вместо этого использует представление о сознании, как об универсальном клее: Резюмирую, книга Грациано скорее не про сознание, а про внимание.

Есть только один человек, который разделяет эту идею и употребляет это словосочетание - это ты. Попробуй опровергнуть меня с помощью цитаты. До тех пор будем считать моё утверждение истинным. З.Ы. Цитата должна быть прямая, потому что все твои интерпретации всех текстов так или иначе сводятся к трем идеям: "местологии", "нормологии" и "солипсистского проклятья".

>> Prosolver Сложно общаться с эрудированным дураком. "Попробуй опровергнуть меня" да ещё и "с помощью цитаты", "цитата должна быть прямая"... И это подразумевает, что для ответа вам необходимо снова перечитать книгу глупостей, чтобы найти подходящую цитату? Такое же глупое занятие. Не парьтесь. Те цитаты из книги, что вы привели, чем они отличаются от постов на этом или подобном форуме? По сути ничем. Разве что тем, что это оформлено официальным изданием человека с титулами... Мышление у дурака отсутствует. Поэтому он пользуется взглядами официальных источников, разговаривает цитатами, задаёт вопросы цитатами и требует цитат-ответов из официальных источников.

У меня есть рабочее, так сказать, определение для т.н. "дурака": Дурак - тот, кто не замечает собственной глупости. (Откуда следует всё остальное. Разумеется, дурак не столько по уму - это дело наживное, а в БОльшей степени по сознанию. Так сказать, "дурак не осмысленный, но осознанный".)

C невежественными долбоёбами (неудачниками и нищебродами), страдающими отсутствием логики в рассуждениях - разговаривать много тяжелее 😃😃

Спасибо за советы, но я считаю некорректным и бесполезным давать какие-либо оценки собеседникам. Спорить надо не с людьми и оценивать не людей, а идеи - продукты их умственного труда. Потому что каждый человек хорош в чём-то своём, и нет универсальной меры, чтобы всех ею мерять. Всех нас угораздило обладать сознанием (судя по внешним проявлениям) и поэтому надо не топить друг друга, не конкурировать, не меряться, а помогать, солидаризироваться и кооперироваться, осознавая в какую историю нам непроизвольно пришлось вляпаться. Что касается цитат, то я привёл лучшие цитаты, других у меня нет. И на мой взгляд они достаточны для иллюстрации того, что Грациано разделает идею абсолютной приватности сознания (которую, напомню, я позаимствовал у Болдачёва). Его слова "конечно" и "невозможно", как мне кажется, в полной мере описывают ту обречённость, с которой сталкивается сознающий субъект, когда понимает, что он появился, существует и помрёт в абсолютном одиночестве своего собственного уникального неделимого и непознаваемого сознания. И понимает невозможность обладания в полной мере представлением о сознании другого субъекта. Это свойство сознания принципиально важно. Можно даже сказать жёстче, всё, что не обладает свойством абсолютной приватности, сознанием не является по определению.

Видит Б-г, я так устал объяснять местным дегенератам, что такое дурак. Что дурак это тот, кто начинает рассуждать о предметах, в которых не разбирается, проявляя чудеса невежества. Что дурак это тот, кто делает элементарные логические ошибки, кто не может построить простейшего силлогизма. Что дурак это тот, кто делает вселенские обобщения на нескольких фактах. Что дурак это тот, кто игнорирует факты. Что дурак это тот, кто ищет самую правильную аббревиатуру, которая объясняет всё сущее. Что дурак это тот, кто складывает "комбинаторные системы" независимо от темы обсуждения. Дураки те, чьи жизненные итоги - это прозябание и нищебродство. Дураком не является успешный инженер, работающий архитектором в крутой компании, имеющий патенты и награды в области ИИ, обладающий великолепным образованием и впечатляющими результатами. Это удивительный парадокс, конечно, что люди обладающие выраженным отсутствием интеллекта (где-то до уровня фактического слабоумия), не просто не пытаются ликвидировать свое невежество и интеллектуальную убогость, но занимаются нападками на единственного человека на форуме, который профессионально понимает означенную проблемную область.