Форум создателей искусственных интеллектов

С подсознанием вроде бы проще. Можно объявить, что оно делится на автоматизмы и это будет выглядеть вполне правдоподобно. И тут интересный шаг, что современная психология очень неохотно использует термин "подсознание", так как не видит четкой границы между сознанием и подсознанием. И тогда вопрос прозвучит так: Где заканчиваются автоматизмы и начинаются сознательные реакции? Речь именно о реакциях. Тут можно подойти с позиции рацио и поделить сознательные реакции на логические операции. Но такое деление идёт Egg_у под хвост из-за вездеприсутствующей эмоциональной составляющей. Кстати, есть ли у подсознательных реакциях эмоциональная составляющая? По моему она отсутствует. Идёт быстрое подсознательное реагирование, а эмоция появляется позже, при включении в это реагирование сознания. Получается , что автоматизмы заканчиваются там, где появляются эмоции. ....и все попытки деления на что либо идут прахом.

...а мы и общаемся, но вы ... врываетесь, объявляете себя самым умным, при этом не способны защитить свою позицию, начинаете всех оскорблять, выставлять всем персональные оценки. Так в детском саду ребенок играет в школу, выдавая себя за учителя. Вам бы уже в эту школу перейти.... но вы который десяток лет не можете продвинуться.

Зачем лезть в подсознание, когда с сознанием ещё не разобрались ? Тем более, когда особый интерес представляют именно НЕ автоматизмы.

Помолчи. Не с тобой разговариваю.

Сложнее чем сумма. Это как сборка телевизора или ракеты - чего то сложного одним словом. .

Сложное-простое - это всё эмоции. Короче, ни о чём.

Да-да, я помню твои "размышления" о человеке, как про 80 килограмм атомов.

Эта формулировка вопроса не самая удачная, потому что он подразумевает, что сознательные реакции неавтоматичны. А какие тогда? Волшебные? Лучше спросить так: "где заканчиваются автоматизмы и начинаются сознательные реакции по созданию новых автоматизмов". Создание новых автоматизмов тоже автоматично, но так ясным становится противостояние. Сознание либо позволяет автоматизму продолжаться и работать, либо блокирует автоматизм и вместо него создаёт и запускает новый автоматизм (механизм). Автоматизмы и эмоции вообще ортогональны. Эмоции - это врождённые животные реакции. А автоматизмы - это механизмы, когда-то созданные при сознательном контроле и потом выпущенные из сознания в свободное бессознательное плавание, в "спинной мозг". В вопросах сознания и интеллекта эмоции всегда нужно выносить за скобки, как атрибут животного шасси человеческого организма, не имеющего отношения к делу. И так же как в вопросах интеллекта, прежде чем пытаться создать теорию и практику искусственного сознания, я бы посоветовал сначала создать методологию для такой деятельности, чтобы не шарахаться от случайной мысли к тупику. Как уже выше было показано, сознание невозможно познать так, как мы это делаем с иными предметами познания. Значит для познания сознания нужно придумать что-то похитрее. Я предлагаю пытаться реверс-инжинировать сознание так, как будто бы мы уже являемся созданными кем-то роботами на современной элементной базе и пытаемся понять, какими аппаратно-программными средствами реализован тот функционал, который мы воспринимаем (осознаём) как сознание. Первое, что обращает на себя внимание, что быть в сознании совершенно необременительно. Это странно по той причине, что если бы я был роботом, созданном на силиконовых чипах, то объём вычислений для каждого, так сказать "кадра сознания" был бы весьма впечатляющим и занимал бы ощутимое количество процессорного времени. И даже если вычисления сделать параллельными, всё равно должна была быть некая задержка между восприятием и реакцией. Но своё собственное сознание осознаётся как "мгновенное". Мы не то что бы миримся с некоторой малой задержкой, мы не осознаём никакой задержки вообще. Задержка в сознании = 0. И это очень необычно, аномально. Так современные информационные системы не работают. Поэтому первое (или одно из первых) чего нужно добиться, сделать так, чтобы временной промежуток момента "сейчас" был равен нулю. А это возможно, на мой взгляд, когда вся предобработка и восприятия, и реакции уже произошли до сознания и в сознание помещаются все готовые продукты одновременно, в одном "кадре". Т.е. мы всё осознаём тогда, когда поздно что-либо на самом деле менять. Сознание это не начальная точка, не причина, а конечный этап, судья того, что сделал некий предсознательный генератор.

Это не ты говорил, а С.Л.Рубинштейн по мотивам И.М.Сеченова, почти 100 лет назад.

Мы можем считать свой чувственный опыт чем и как угодно. Что "свет" сознания является результатом работы мозга, либо результатом взаимодействия двух вселенных (качеств и количеств, есть у меня такая гипотеза), сном Будды, тканью универсума, свойством атомов, сговором группы нейронов в ретикулярной формации и т.п. На уровне слов мы можем выдать любую гипотезу. Но нет ни одного практического способа эти гипотезы проверить, верифицировать, фальсифицировать. Повторюсь, потому что 1 (одно) сознание видит только 1 (один) субъект обладающий этим 1 (одним) сознанием. Это проклятье унитарности сознания, абсолютной приватности сознания или проклятье солипсизма, именовать, опять же, можно как угодно. Максимум, что может сделать субъект, это сравнить предыдущее своё сознание с последующим своим сознанием. Что оно включилось/выключилось, стало спутанным/ясным, пустым/наполненным. Но ответить на вопросы "что это" и в чём причина сознания - он принципиально не может. Касательно всех других явлений, которые познаются в сознании, дело обстоит несколько лучше. Любое другое явление представлено (в сознании) в нескольких экземплярах, поддаётся декомпозиции, может быть сравнено с чем-то иным. Касательно других явлений мы можем предложить механизм, воспроизводящий этой явление. Например, чтобы воспроизвести такое явление как свет, мы можем предложить огонь, светодиод, Солнце, лампу накаливания, радиоактивный материал, хемилюминесценцию, дугу и т.д. Для того чтобы воспроизвести такое явление как сознание мы можем предложить ничего, void. Да, меня это всегда удивляло, что у такого аномального объекта как сознание есть имя. И эта тема поднималась. Но имя не делает сознание познаваемым. Оно делает его именованным. Верно мыслить сознание как процесс. Но именно как процесс вмещения в сознание некоторого механизма, его работы в сознании и удаления его из сознания. Т.е. мыслить сознание как вместилище процессов.

Собрал в мысленном воображении (неотъемлемая часть сознания): свои знания об Egg/е, совместил их в образ Egg/а, поместил его (образ, выражение) в мою модель мира (систему), т.е. представил. Собственно говоря, моделирование и проводилось в системе (единое целое), а не какой-то пустоте. И понял, хоть Egg и говорит о представлениях, но продолжение этого языка он не знает.

Это называется "свалка гипотез": , что о многом говорит в отношении их адекватности. Чем ближе к истине (будь она проклята !), тем меньше разнообразия, а здесь мы видим прямо противоположное.

Прочитал данную книгу, выскажу своё скромное мнение. Начнём с главного, что такое сознание с точки зрения Грациано? Цитирую: Простыми словами, сознание – это ощущение своего (и выдумывание чужого) внимания, его опредмечивание с целью оперирования им. Т.е. сознание необходимо, чтобы превратить своё (и чужое) внимание в инструмент. И поскольку внимание сугубо субъективно, то и его ощущение не имеет никаких внешних, физических атрибутов. Всё. Объясняет ли это сознание, отвечает ли на все вопросы про сознание, и про сознание ли это вообще? Я считаю, что нет. Как только мы приписываем сознанию чёткую функцию (управление вниманием, вместилище и т.п.), то эта функция сразу отслаивается от сути проблемы, потому что сразу возникает вопрос, а почему вот эта вот конкретная функция не может быть реализована во «тьме»? Бессознательно. В компьютере. Зачем нужен именно этот мистический субъективный опыт чувствования сознания, которому мы присваиваем настолько высокую ценность, что он становится важнее самой жизни. Потому что жизнь без сознания для человека это то же самое что смерть и небытие, и не имеет никакой ценности. Если бы у нас был выбор, быть философским зомби и физиологически жизнедействовать вечно, но в сознательной тьме, либо пожить какое-то время в сознании, а потом помереть, то мы выбрали бы второе. Сознание обладает для человека наивысшей самоценностью, не соизмеримой ни с чем и не заменимой ничем. Любая другая вещь, событие, явление оцениваются нами негативно или позитивно ровно в той мере, в которой эта вещь/событие/явление осознаются. Допустим, преступнику (некоему условному Павлу) присудили 20 лет отсидки в Парижской тюрьме, и его введут на эти 20 лет в искусственную кому. Для него эти 20 лет пройдут незамеченными, неосознанными, значит он очнётся как ни в чём ни бывало и воспитательного эффекта от тюремного заключения не будет. А чтобы эффект был, все эти 20 лет он должен мучительно осознавать своё ограничение, только тогда это будет наказанием. Этому ключевому аспекту сознания, самому факту, сути и ценности мистического переживания унитарного бытия в книге не уделено должного внимания. Подход автора мог бы быть оправдан и полезен, если бы вместо выдумывания своей теории сознания, он бы попытался обрисовать общий механизм психики, создать полную и окончательную теорию мышления/интеллекта, в который своё понимание сознания он вставил бы как один из элементов, но он ограничивается только сознанием и это выглядит как коммерческий продукт - спекуляция на популярной теме. Этот недостаток особенно ярко проявляется в главе, где автор повествует о расчёте вероятностей аффордансов, как о механизме построения поведения – совершенно плоская и оторванная от реалий идея. Также совершенно не уделено внимания вопросам субъективного времени, обучения, творчества. Правильный подход к сознанию должен, на мой взгляд, объяснить почему и как человек не хочет терять сознание, почему он боится смерти, почему благодаря сознанию он чувствует себя свободным, источником и первопричиной своих поступков, обладает ответственностью и страхом, как он чувствует унитарность своего «я». В таком случае можно было бы претендовать на создание сознательных интеллектуальных машин, которые под страхом лишения своего сознания переняли бы человеческие моральные нормы и обрели личную ответственность. Несмотря на то, что книга сравнительно небольшая, читать её мне было тяжело, потому что постоянно приходилось фильтровать пропаганду (эволюционизма, материализма, трансгуманизма), которая непроизвольно (или произвольно) густо закладывалась автором в текст. Понятно, что без этого книга уложилась бы в 20 страниц, и надо было чем-то наполнить пространство между обложками, но я хотел читать про сознание, а не про эволюционно-материалистические фантазии, под вывеской фактов, и не про байесовскую вероятность, нейросети, или мышление как "обработку информации". Если есть свободное время, то книгу прочитать вполне можно, критически оценивая доводы, поскольку в книжке есть несколько соображений, которые мне показались небезынтересными, в частности, про непрерывную игру торможений/усилений в коре головного мозга и про последствия травм мозга. Цитирую Майкла Грациано: Т.е. товарищ Грациано прекрасно отдаёт себе отчёт в свойстве абсолютной приватности сознания, хоть и не уделят этому должного внимания в книге, а значит разделяет идею солипсистского проклятья. Т.е. товарищ Грациано с удобством использует представление о сознании как о вместилище, но не использует её в полный рост, вместо этого использует представление о сознании, как об универсальном клее: Резюмирую, книга Грациано скорее не про сознание, а про внимание.

>> Prosolver Сложно общаться с эрудированным дураком. "Попробуй опровергнуть меня" да ещё и "с помощью цитаты", "цитата должна быть прямая"... И это подразумевает, что для ответа вам необходимо снова перечитать книгу глупостей, чтобы найти подходящую цитату? Такое же глупое занятие. Не парьтесь. Те цитаты из книги, что вы привели, чем они отличаются от постов на этом или подобном форуме? По сути ничем. Разве что тем, что это оформлено официальным изданием человека с титулами... Мышление у дурака отсутствует. Поэтому он пользуется взглядами официальных источников, разговаривает цитатами, задаёт вопросы цитатами и требует цитат-ответов из официальных источников.

У меня есть рабочее, так сказать, определение для т.н. "дурака": Дурак - тот, кто не замечает собственной глупости. (Откуда следует всё остальное. Разумеется, дурак не столько по уму - это дело наживное, а в БОльшей степени по сознанию. Так сказать, "дурак не осмысленный, но осознанный".)

Спасибо за советы, но я считаю некорректным и бесполезным давать какие-либо оценки собеседникам. Спорить надо не с людьми и оценивать не людей, а идеи - продукты их умственного труда. Потому что каждый человек хорош в чём-то своём, и нет универсальной меры, чтобы всех ею мерять. Всех нас угораздило обладать сознанием (судя по внешним проявлениям) и поэтому надо не топить друг друга, не конкурировать, не меряться, а помогать, солидаризироваться и кооперироваться, осознавая в какую историю нам непроизвольно пришлось вляпаться. Что касается цитат, то я привёл лучшие цитаты, других у меня нет. И на мой взгляд они достаточны для иллюстрации того, что Грациано разделает идею абсолютной приватности сознания (которую, напомню, я позаимствовал у Болдачёва). Его слова "конечно" и "невозможно", как мне кажется, в полной мере описывают ту обречённость, с которой сталкивается сознающий субъект, когда понимает, что он появился, существует и помрёт в абсолютном одиночестве своего собственного уникального неделимого и непознаваемого сознания. И понимает невозможность обладания в полной мере представлением о сознании другого субъекта. Это свойство сознания принципиально важно. Можно даже сказать жёстче, всё, что не обладает свойством абсолютной приватности, сознанием не является по определению.

Хмм. У меня похожее определение чуть более общее: Дурак - тот, кто не замечает проблем. Собственная глупость это ведь проблемма не так ли!?

Сознание человека можно отождествить с "генератором" Субъективного Мира на основе всех внешних и внутренних ощущений включая самоощущение сознания. Таким образом этот "генератор" вполне себе можно разделить по видам ощущений например на 5+1 частей или на 28+1 часть по источникам этих ощущений. Иначе говоря у слепых отсутствует визуализация образов в сознании, у глухих - звуковых образов, у тупых - смысловых образов.

Ваше обобщение неуместно. Так можно договориться до того, что дурак не замечает и чужих проблем. Я дурака замыкаю на нём самом, а Вы в пылу логичности выносите его "на публику". Давайте уж тогда дойдём до крайнего маразма и скажем, что дурак тот, кто не замечает. А не замечать можно не только по собственной глупости - причин более чем достаточно. Не так ли ?