AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Назад
1
2
3
4
Нормология
Аватар
create
Нормология
01:30 11.06.2022 01:59 11.06.2022 №4641
Prosolver:
Luarvik.:
существуют ли сами органы чувств, независимо от того, что они воспринимают, и где они в таком случае существуют или не-существуют ?
Мы сюда не пойдём, потому что Вы так и не ответили на мой вопрос.
Но и в Вашу сторону мы не пойдём, пока Вы не объясните, что значит по-Вашему "есть", "нет", "может быть", "является/являться", "имеет место", "бытие"... и т.д. и т.п. Ibid, страницей ранее.
Prosolver:
К сожалению, мы оперируем только и исключительно своими субъективными понятиями. Никакого другого интерфейса с миром у нас нет. И в силу этого ограничения мы не можем знать даже, есть ли мир на "самом деле" или мы имеем дело с солипсизмом в самом худшем своём изводе. Есть такой фильм "Матрица", где в образной форме эта идея обыграна, рекомендую к просмотру.
Быть=Есть=Существовать. Давайте-ка всё-таки, объяснитесь-ка для начала, что значит ЕСТЬ, дабы не играть в одни ворота. Вы ведь так и не ответили на этот вопрос, не правда ли ? А я имел полное право его Вам задать задолго до того, как Вы лицемерно, а потому и крайне неуклюже якобы-споткнулись о моё "существование". (И этот фильм "Матрица" - он есть ГДЕ ? Кто его создал ? Откуда он появился в кач-ве наполнения Вашего сознания - какие у Вас версии ?)
Prosolver:
Если бы я сказал "мира не существует", "реальности не существует", "объективности нет", "нет ничего, кроме меня" - тогда у нас был бы предмет для этой дискуссии. Но я не отрицал ни мир, ни реальность. Я только лишь сказал то, что могу сказать.
И ранее:
Prosolver:
Вот я солипсист, потому что в качестве несомненной реальности признаю бытие своего сознания и его наполнения. Очевидно, лучшего термина сложно подобрать для такой философской доктрины. Но я ничего не отрицаю. Потому что отрицать можно только то, что есть. А поскольку есть моё сознание и его наполнение, зачем мне его отрицать?
Опять "есть"... Что значит "есть" ? "Бытие" ?! Вы не можете знать, есть ли что-то за пределами Вашей субъективности... А Вы хотите это знать ? Ведь не составит особого труда поставить Вас в положение, в котором субъективность Ваша окажется перед лицом таких неустранимых никакими разговорами или заговорами противоречий, что придётся выбирать одно из двух, а не так как Вы сейчас - "Я не говорю нет. Я не говорю да. Я просто ничего не знаю и знать не желаю." Можно ведь и иначе вопрос поставить: Ваше сознание - Ваше, т.е. оно у Вас, внутри Вас, при Вас или каким-либо другим способом с Вами неотъемлемо связано. А Вы со своим сознанием и его наполнением - где находитесь ?
Prosolver:
Но я ничего не отрицаю. Потому что отрицать можно только то, что есть. А поскольку есть моё сознание и его наполнение, зачем мне его отрицать?
Помните, как чуть не запутался Чжуан-цзы ? Т.е., Вы хотите сказать, что я со своим объективными тараканами есть плод Вашего сознания, а Вы - спящий Брахма, которому весь этот мир приснился во всей его материальности ? Вот Вы тщательно стараетесь избежать употребления термина существование, но не моргнув глазом пользуетесь его многочисленными аналогами, а у меня, честно говоря, просто глаза разбегаются от обилия аргументов. Вы уже столько здесь наговорили, что... что без посторонней помощи сам себя и зарыли.
Prosolver:
... отрицать можно только то, что есть.
Так я и говорю о том что есть, а не о том, что Вам насубъективировалось, но Вы снова и снова встаёте в вертлявую позу типа "ни вашим ни нашим".
Prosolver:
Luarvik.:
не расширять без необходимости свою субъективность за её же границы. Ну расскажите же в конце концов нам сирым и убогим, как Вы весь такой самосозидательный на этот (и на какой ?!) свет явились !
Первой фразой Вы мне предложили норму: "не выходи за границы субъективности". Ok, согласен.
Не передёргивайте. Сказано было "не расширять без необходимости субъективность за её же границы", т.е. не распространять на объективное (о котором Вы понятия не имеете), которое по другую сторону забора, на другой стороне медали. Не "мёбиус", не "бутылка Клейна", а как минимум окружность, сфера - так понятнее ? Расширять допустимо и даже необходимо писателям, художникам, музыкантам всяким и прочим поэтам и [хорошим] танцорам, в общем, людям творческих профессий, которые на хлеб таким образом зарабатывают. А так - на пустом месте... Веселья ради что ли ? Так не смешно, знаете ли.
Prosolver:
Второй фразой Вы тут же предложили нарушить эту норму т.к. чтобы ответить на вопрос о моём появлении необходимо выйти за пределы своей субъективности. Парадокс.
Отнюдь ! Во-первых, Вы ничего не можете сказать о пределах своей субъективности - ни "да", ни "нет". Так что, к Вам эта якобы необходимость не относится. Во-вторых, никто не обязывал Вас следовать чужим так сказать "нормам". Говорите что знаете и не надо пустых отговорок.
Prosolver:
Представление о том, что субъективный мир делится на контролируемый и неконтролируемый достаточно наивно, потому что: 1. Предполагает, что мы полностью познали себя, свои возможности и ограничения. А это явно не так.
Полностью/не-полностью - роли не играет. Достаточно в одном месте проколоться. Кое-что мы всё-таки знаем: если, скажем, я начну отпиливать Вам руку без наркоза... или сразу голову... Вы ведь уже знаете, чего НЕ СМОЖЕТЕ ?
Prosolver:
2. Что "я", как порождение материального мира (по теории материалистов), не контролируется этим самым миром. Разберитесь как-то с этим, кто кого контролирует. Либо мир всё контролирует, либо не всё есть мир. И то и другое подозрительно.
Я этот набор слов не понимаю. "Контролироваться миром" - это как ?
0 | 0
Аватар
create
Нормология
16:10 11.06.2022 17:04 11.06.2022 №4643
Luarvik.:
мы не пойдём, пока Вы не объясните, что значит по-Вашему "есть", "нет", "может быть", "является/являться", "имеет место", "бытие"... и т.д. и т.п. Давайте-ка всё-таки, объяснитесь-ка для начала, что значит ЕСТЬ
Вы с таким важным видом предъявляете мне эти вопросы будто ответ я держал в тайне и вот наконец Вы принудили меня её открыть. Ниакой тайны ведь нет. Я уже много раз давал это определение - существует = есть = бытие = осознаётся = имеет место. Можно упереться в слово "место" и начать требовать какого-то более точного определения. Но мне кажется, для целей данного форума достаточно того, что "место" можно запрограммировать. И этого (надеюсь) вполне достаточно.
Luarvik.:
не составит особого труда поставить Вас в положение, в котором субъективность Ваша окажется перед лицом таких неустранимых никакими разговорами или заговорами противоречий, что придётся выбирать одно из двух
Если, цитирую, "не составит особого труда", то поставьте меня, пожалуйста, в такое затруднительное положение. А то Вы всё только грозитесь, грозитесь.
Luarvik.:
фильм "Матрица" - он есть ГДЕ ?
Вы просите указать на место - это вполне понятно и логично. Отвечаю предельно точно, фильм "Матрица" есть здесь.
Luarvik.:
Кто его создал ?
Говорят, что в основном его создали кастраты Вачовски (на то время - братья) и съёмочная группа. Но это не точно, я не проверял.
Luarvik.:
Откуда он появился в кач-ве наполнения Вашего сознания - какие у Вас версии ?
А зачем тут версии? Я точно помню место - у другана на компьютере посмотрел. Был впечатлён.
Luarvik.:
придётся выбирать одно из двух, а не так как Вы сейчас - "Я не говорю нет. Я не говорю да. Я просто ничего не знаю и знать не желаю."
Тонкий момент здесь состоит в том, что по большому счёту можно сказать: "мир существует вне меня и является причиной моих ощущений". Так действительно можно сказать, но за этим следует 3 проблемы: 1. Слово "существует" здесь применено в каком-то никому не понятном (некорректном) смысле. А корректного термина нет и быть его не может по понятным причинам. 2. Данное утверждение совершенно бесполезно, в том смысле, что мы не можем его никак конструктивно использовать, и не можем далее ничего сказать о том, каков этот самый "мир", как именно он является (опять что это?) причиной и т.д. Т.е. если я не буду говорить эту фразу и не стану это утверждать, то по сути ничего не изменится. Это ничего не добавляет и ничего не отнимает по сути. 3. Помимо того, что это утверждение совершенно бесполезно, оно при этом ещё крайне вредно, т.к. многие (очень многие) люди в силу этого утверждения ошибочно начинают полагать, что их личные субъективные модели (как то знания физики, химии, биологии, математики и т.д.) относятся именно к тому самому "миру". Но, очевидно, это не так (точнее, невозможно проверить так ли это). Все эти модели следуют из их личного жизненного опыта чувствования и описывают лично их субъективный мир. Именно поэтому физик может быть много разных, математик много разных, геометрий много разных и т.д. Миров может быть много разных.
Luarvik.:
Ваше сознание - Ваше, т.е. оно у Вас, внутри Вас, при Вас или каким-либо другим способом с Вами неотъемлемо связано. А Вы со своим сознанием и его наполнением - где находитесь ?
Отвечу так. Ввиду того обстоятельства, что всё, что существует, имеет место в моём сознании - сознание унитарно. Именно в силу этого корректно говорить обо мне и моём "я", как о единице - одно сознание - одно место. Если бы сознаний у меня было несколько, то было бы несколько личностей, несколько "я". Т.о. не сознание существует во мне, а осознавая всё (вмещая всё в этом одном месте) появляется я, как унитарность.
Luarvik.:
Вы хотите сказать, что я со своим объективными тараканами есть плод Вашего сознания
Не будем передёргивать. Вы для меня существуете только как источник текстов. Пишут эти тексты тараканы, Брахма, AGI-бот - мне не ведомо. Можете такой эксперимент провести, перед сном, когда очень хочется спать, включить в наушники бубнение какого-нибудь блогера на ютубе и закрыть глаза. Сначала Вы будете слышать слова и фразы. Но постепенно фразы станут рваными, Вы станете слышать только факт говорения, но уже не сможете осознавать целостную картину. Вы уснули. Всё, мир рассыпался. А теперь утром послушайте того же блогера. Всё становится ясно и понятно - мир собрался. Как определить, это мир рассыпался, или Вы? Если это не мир рассыпался, а Вы заснули, то когда Вы проснулись это мир собрался или Вы?
Luarvik.:
Вы снова и снова встаёте в вертлявую позу
Это точка равновесия.
Luarvik.:
Говорите что знаете и не надо пустых отговорок.
Прямо как на допросе. По поводу вопроса, как я появился на свет - понятия не имею. А это важно знать для создания AGI? Есть мнение (и даже документ), что я родился. Т.е. вылез из соответствующего женского органа. Но это не точно, я не проверял. Вы предлагаете AGI тем же органом производить? Я предлагаю руками.
Luarvik.:
Я этот набор слов не понимаю..
Тут всё довольно просто. Вы почему-то применяете к солипсизму утверждение, что мир должен быть полностью подконтрольным солипсисту (раз солипсист его создал). Якобы это неизбежное следствие солипсизма. Ясно, что это не так. В противовес этому и для иллюстрации абсурдности этого утверждения, я даю Вам зеркальный неправильный контраргумент, что материалист, по Вашей же логике, должен быть полностью подконтрольным миру (раз мир его создал). Но тогда у субъекта не может быть ни сознания, ни воли, чтобы противостоять миру и менять мир под какие-то свои предпочтения. Материалисту было бы неплохо быть философским зомби и рефлекторным автоматом. Ведь если мир его создал, зачем миру какое-то неуместное сознательное сопротивление самому себе.
Влад:
Или явление в целом?
Интеллект - это структура (орган, машина), которая в процессе взаимодействия своих элементов (взаимодействие) создаёт механизмы для соблюдения норм (процесс и его результат). Вроде всё строго, по Вашей теории.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
21:15 11.06.2022 №4644
Prosolver:
Luarvik.:
мы не пойдём, пока Вы не объясните, что значит по-Вашему "есть", "нет", "может быть", "является/являться", "имеет место", "бытие"... и т.д. и т.п. Давайте-ка всё-таки, объяснитесь-ка для начала, что значит ЕСТЬ
Вы с таким важным видом предъявляете мне эти вопросы будто ответ я держал в тайне и вот наконец Вы принудили меня её открыть. Ниакой тайны ведь нет.
Видимо всё-таки есть, кое-что скрытое от Вашего разумения, поскольку уже не в первый раз Вы отделываетесь при определении синонимическим рядом, по типу "чёрное это не белое, а белое это не чёрное". Но в этом ряду есть не то чтобы лишний элемент, а "не под то заточенный", если можно так сказать. Это - осознаётся. Понятно, что Вы, как матёрый солипсист, не можете поступить иначе, но существуют (!) и другие модели реальности, более соответствующие фактам, не зависящим от их осознавания.
Prosolver:
Я уже много раз давал это определение - существует = есть = бытие = осознаётся = имеет место.
Нет, не принимается. Попробуйте ещё раз, но без осознаётся.
Prosolver:
Luarvik.:
не составит особого труда поставить Вас в положение, в котором субъективность Ваша окажется перед лицом таких неустранимых никакими разговорами или заговорами противоречий, что придётся выбирать одно из двух
Если, цитирую, "не составит особого труда", то поставьте меня, пожалуйста, в такое затруднительное положение. А то Вы всё только грозитесь, грозитесь.
Не беспокойтесь. Мы двигаемся в нужном направлении, даже тогда, когда Вам кажется, что Вы стоите твёрдо на своём месте.
Prosolver:
Luarvik.:
фильм "Матрица" - он есть ГДЕ ?
Вы просите указать на место - это вполне понятно и логично. Отвечаю предельно точно, фильм "Матрица" есть здесь.
Кончайте ваньку валять. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Это ж проще простого - дурачком прикинуться.
Prosolver:
Luarvik.:
Кто его создал ?
Говорят, что в основном его создали кастраты Вачовски (на то время - братья) и съёмочная группа. Но это не точно, я не проверял.
А кто создал этих самых кастратов ? Если исходить из положений Вашей теории, то - Вы-с ! Вы-с и создали-с ! Откуда же им ещё взяться ?!
Prosolver:
Luarvik.:
Откуда он появился в кач-ве наполнения Вашего сознания - какие у Вас версии ?
А зачем тут версии? Я точно помню место - у другана на компьютере посмотрел. Был впечатлён.
Друган Ваш... думаю, Вам не составит особого труда изъясниться насчёт его происхождения. Ведь у солипсистов на всё один ответ. Не желаете раскошелиться 7
Prosolver:
Luarvik.:
придётся выбирать одно из двух, а не так как Вы сейчас - "Я не говорю нет. Я не говорю да. Я просто ничего не знаю и знать не желаю."
Тонкий момент здесь состоит в том, что по большому счёту можно сказать: "мир существует вне меня и является причиной моих ощущений". Так действительно можно сказать, но за этим следует 3 проблемы: 1. Слово "существует" здесь применено в каком-то никому не понятном (некорректном) смысле. А корректного термина нет и быть его не может по понятным причинам.
Момент в том, что Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано (если не по определению, то по убеждению).
Prosolver:
2. Данное утверждение совершенно бесполезно, в том смысле, что мы не можем его никак конструктивно использовать, и не можем далее ничего сказать о том, каков этот самый "мир", как именно он является (опять что это?) причиной и т.д.
Отнюдь. С этим как раз всё просто, как обухом по голове.
Prosolver:
Т.е. если я не буду говорить эту фразу и не стану это утверждать, то по сути ничего не изменится. Это ничего не добавляет и ничего не отнимает по сути.
Если у Вас нет иной мельницы, кроме солипсической, то любая вода на неё будет только раскручивать маховик солипсизма, укрепляя его инерционную устойчивость. В том и беда... что у Вас на всё ОДНО объяснение и НИ ОДНОГО сомнения.
Prosolver:
3. Помимо того, что это утверждение совершенно бесполезно, оно при этом ещё крайне вредно, т.к. многие (очень многие) люди в силу этого утверждения ошибочно начинают полагать, что их личные субъективные модели (как то знания физики, химии, биологии, математики и т.д.) относятся именно к тому самому "миру". Но, очевидно, это не так (точнее, невозможно проверить так ли это). Все эти модели следуют из их личного жизненного опыта чувствования и описывают лично их субъективный мир. Именно поэтому физик может быть много разных, математик много разных, геометрий много разных и т.д. Миров может быть много разных.
Да, лживых теорий может быть бесконечное множество, а истинная - одна, не считая нескольких таких, которые к этой самой истине по крайней мере приближают, или на худой конец хотя бы не отдаляют от неё.
Prosolver:
Luarvik.:
Ваше сознание - Ваше, т.е. оно у Вас, внутри Вас, при Вас или каким-либо другим способом с Вами неотъемлемо связано. А Вы со своим сознанием и его наполнением - где находитесь ?
Отвечу так. Ввиду того обстоятельства, что всё, что существует, имеет место в моём сознании - сознание унитарно. Именно в силу этого корректно говорить обо мне и моём "я", как о единице - одно сознание - одно место. Если бы сознаний у меня было несколько, то было бы несколько личностей, несколько "я". Т.о. не сознание существует во мне, а осознавая всё (вмещая всё в этом одном месте) появляется я, как унитарность.
Вы как-то опять мимо вопроса проскочили. Назовите как хотите - "Я", "унитарность", "единица", "одно место" и пр. дребедень. Ещё раз спрашиваю, медленно: Вы со своим сознанием и его наполнением, во всей своей унитарности/единичности/единоместии - где находитесь ? По идее, если соблюдать последовательность, Вы должны ответить - "В своём сознании" - и тогда круг замкнётся, но я всё ещё жду Вашего вразумительного ответа.
Prosolver:
Luarvik.:
Вы хотите сказать, что я со своим объективными тараканами есть плод Вашего сознания
Не будем передёргивать. Вы для меня существуете только как источник текстов. Пишут эти тексты тараканы, Брахма, AGI-бот - мне не ведомо.
И где, если не секрет, располагается отн. Вас этот источник ?
Prosolver:
... Вы уснули. Всё, мир рассыпался... Как определить, это мир рассыпался, или Вы? Если это не мир рассыпался, а Вы заснули, то когда Вы проснулись это мир собрался или Вы?
Когда люди умирают, то обычно они и рассыпаются, а не всё вокруг них. Желаете проверить ? И почему у Вас именно "рассыпался" ? Когда я засыпаю, мой сенсорный аппарат начинает постепенно отключаться (от источника энергии), а не рассыпаться. Если что и рассыпается, то лишь произведения его "искусства". Если бы мир рассыпался при моем засыпании, то он бы и остановился. Проснувшись, я бы отметил тот факт, что в нём ничего не произошло пока я "отсутствовал" и он начал движение с точки остановки. Но так не происходит и в мире что-то случается, когда я сплю - это ведь легче легкого проверить.
Prosolver:
Luarvik.:
Вы снова и снова встаёте в вертлявую позу
Это точка равновесия.
Нет, это "равновесие" сидящего в яме, если не сказать точнее и грубее. Равновесие - это когда И то И другое, а не как у Вас - "Есть только силипсизм, а всё остальное - ... тоже солипсизм... или отходы его жизнедеятельности."
Prosolver:
Luarvik.:
Говорите что знаете и не надо пустых отговорок.
Прямо как на допросе.
Так Вы и ведёте себя как на допросе ))) Крутитесь, как уж на сковородке, изворачиваетесь.
Prosolver:
По поводу вопроса, как я появился на свет - понятия не имею.
А родители знают о Ваших сомнениях ? (Впрочем, какие тут могут быть родители - так, одно название...)
Prosolver:
А это важно знать для создания AGI?
Это нужно знать для определения характера взаимодействий интеллекта с его носителем и как его можно обобщить и распространить на любой носитель.
Prosolver:
Т.е. вылез из соответствующего женского органа. Но это не точно, я не проверял. Вы предлагаете AGI тем же органом производить? Я предлагаю руками.
Прежде всего - головой, а не материальными руками или идеальными идеологиями.
Prosolver:
Luarvik.:
Я этот набор слов не понимаю..
Тут всё довольно просто. Вы почему-то применяете к солипсизму утверждение, что мир должен быть полностью подконтрольным солипсисту (раз солипсист его создал). Якобы это неизбежное следствие солипсизма. Ясно, что это не так.
Нет, не ясно. Несколько выше Вы утверждали, что делить субъективный мир на управляемый и не-управляемый, на контролируемый и не-контролируемый есть чуть ли не крайний идиотизм. Вы уж определитесь как-нибудь.
Prosolver:
В противовес этому и для иллюстрации абсурдности этого утверждения, я даю Вам зеркальный неправильный контраргумент, что материалист, по Вашей же логике, должен быть полностью подконтрольным миру (раз мир его создал).
Я не предлагал Вам никаких логик. Я только спросил: контролироваться миром - это как ? Это что значит ?
Prosolver:
Но тогда у субъекта не может быть ни сознания, ни воли, чтобы противостоять миру и менять мир под какие-то свои предпочтения.
Я конечно же материалист, но не до такой крайней степени. Край, знаете ли, всегда чреват необратимостью.
Prosolver:
Материалисту было бы неплохо быть философским зомби и рефлекторным автоматом. Ведь если мир его создал, зачем миру какое-то неуместное сознательное сопротивление самому себе.
Так у него и спросите, как он дошел до жизни такой, что сотворил неизвестно что.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
08:41 12.06.2022 №4646
Влад:
Антиномия Prosolver/а как признание невозможности выхода из чувственного опыта и познания «вещи в себе» (Ding an sich, букв. — «вещь сама по себе»).
Ничего Вы, Кожаный Чулок, не поняли. "Установить связь с реальностью, обрезав все связи с реальностью" - бóльшего идиотизма трудно себе представить, разве что "сдохнуть побыстрее, чтобы никогда не умирать". Проблема Prosolver'а не в том, что он куда-то там выйти не может, а в том, что он не может (или не решается) локализовать.источник того, что в него входит. Другая проблема, более распространённая в своей "географии", связна с интерпретацией. Раз уж без проекций, отражений и прочего "транспонирования тональности" никак не обойтись, то проблемка эта встаёт в полный рост. И вот тут как раз и следует поработать головой, дабы не пришлось её отрубать по причине якобы ограниченных способностей и обрезанных возможностей. Разрешить эту неизбежную трудность сложно, но возможно, если вовремя развивать "инвариантность" и "топологичность" мышления. Ни мир, ни его отражения не обретают при этом новых качеств. Всё остаётся как прежде, ничего по сути не меняется, только качественная сторона переводится в форму, независимую от свойств интерпретатора. Требуется порой весьма основательное "переформатирование", но, увы, далеко не каждый на такое сподвигнется, да и "грязи" той, где конь ещё не валялся столько, что на все обозримые и гипотетические поколения хватит. Можно подумать, что наука с её методами исследования реальности есть та самая телега, на которой можно объехать "дремучий лес", но это не так - объезжать что-либо вовсе не требуется, там всё правильно делается, только не до всего ещё руки дошли и мы ещё только робко пробуем дотрагиваться до некоторых "тёмных материй". Но ничего страшного здесь нет - нужда, как говорится, всему научит )))
0 | 0
Аватар
create
Нормология
10:31 12.06.2022 10:37 12.06.2022 №4651
Влад:
Проблема не у Prosolver/а, а у человечества.
Человечество в целом свои проблемы мало-помалу решает.
Влад:
Возьмём Вас, Процесс – это не часть тела, а часть порядка существования Мира.
Если у меня - часть тела, а у Вас - часть ещё чего-то, то уже не ИЛИ, а И.
Влад:
Т.е. надо не тексты туманные писать, а инструкцию Гегеля исполнять, уровень ориентации повышать.
Ваша ориентация заметно улучшится, если Вы перестанете давать "ценные указания" и поучитесь хотя бы смотреть на мир с разных сторон. Я уж не говорю о видеть и тем более даже не намекаю на использование в практике. Туман, как и разруха - в голове. А чтобы не было в ней разрухи, не надо её использовать как отхожее место..
Влад:
Ориентация - умение разбираться в чём-либо.
))) Не увлекайтесь и не надейтесь. То место, откуда Вы свои "знания" черпаете, мозги ни в коем случае Вам не заменит.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
11:18 12.06.2022 11:30 12.06.2022 №4653
Luarvik.:
существуют (!) и другие модели реальности,
Несомненно. Строго говоря, у каждого человека своя личная неповторимая уникальная модель его личной субъективной реальности. Сколько людей - столько и этих моделей реальности.
Luarvik.:
более соответствующие фактам, не зависящим от их осознавания
А вот это ключевое место Ваших рассуждений. Вы правильно обмолвились, что соответствие фактам - это критерий, по которому мы можем верифицировать модели. Но факт - это всегда факт осознанного чувствования. Поэтому конец Вашей фразы противоречит началу. Не бывает проверки фактов вне чувствования и вне сознания. Неясно тогда кто, собственно, проверяет.
Luarvik.:
Попробуйте ещё раз, но без осознаётся.
Я понимаю, почему Вы так яростно хотите избавиться от сознания (стремление к философскому зомби), но факты - вещь упрямая Сознание осознаётся, а значит существует, имеет место.. Как только Вы приравняете существование к осознаванию (а именно так и есть) то солипсизм станет неизбежностью. А людям очень тяжело даётся переоценка ценностей, изменение норм. Ведь наш спор не о том, что лучше и что хуже, что выбрать и что не выбрать. Наш спор о том, кем мы являемся имманентно - солипсистами неизбежно или материалистами неизбежно. Как мне кажется, я со всей неизбежностью и недвусмысленность показываю, что все люди имманентно солипсисты, но в рамках этого солипсизма могут синтезировать разные удобные модели, в том числе и материализм.
Luarvik.:
Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано
Если бы я смог определить существование минуя сознание, то это был бы парадокс похлеще вашего: "сдохнуть побыстрее, чтобы никогда не умирать". Что-то типа: "я создал модель себя без участия себя самого".
Luarvik.:
Если что и рассыпается, то лишь произведения его "искусства". Если бы мир рассыпался при моем засыпании, то он бы и остановился.
Вот к этому я Вас и подводил. Когда кажется, что мир рассыпается, это по-Вашему не мир рассыпался, а продукты Вашего восприятия. Но когда мир собирается, то это по-Вашему уже не продукт Вашего восприятия, а продукт мира. Двойные стандарты не находите? В солипсизме всё просто, когда мир рассыпался - это продукт моего восприятия. И когда мир собрался - это тоже продукт моего восприятия. Даже если не всё в этом мире я могу контролировать (в смысле менять, перемещать и т.д.), хотя, может, я просто плохо стараюсь. Попробую двигать звёзды. P.S. А с чего Вы взяли, что мир должен останавливаться при Вашем засыпании? Это что-то из той же серии, что если ты солипсист, то ты всемогущ.
Luarvik.:
лживых теорий может быть бесконечное множество, а истинная - одна
Если "истинная" = "верифицируемая фактами" (а это именно так), то истинных тоже может быть много.
Luarvik.:
где они в таком случае существуют или не-существуют ? фильм "Матрица" - он есть ГДЕ ? А Вы со своим сознанием и его наполнением - где находитесь ? Вы со своим сознанием и его наполнением, во всей своей унитарности/единичности/единоместии - где находитесь ? И где, если не секрет, располагается отн. Вас этот источник ? где конь ещё не валялся
Своими вопросами Вы пытаетесь определить место для чувственной сознательной верификации, чтобы переместиться в то место и обнаружить (или не обнаружить) в том месте заявляемое. Как мы выше выяснили, место не может быть задано абсолютно, оно всегда относительно другого места. Если Вас интересует моё место, то оно где-то в Украине.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
15:58 12.06.2022 03:43 14.06.2022 №4654
Влад:
Вы машину поучите, с «чистой доски», а мы посмотрим, у кого "разруха".
Какую-такую машину ?
Влад:
Вы тут про понятие «Качество» песни пели, вот и объясните, не нам, а машине.
Что ж делать, если даже не все индивиды, вроде Вас, с этим понятием справляются ? Люди не всегда понимают друг друга и это нам наука и возможность ответить на вопрос - почему машина не понимает человека. Т.е. не только проблему [субъективного] понимания нам предстоит решить, но и проблему интерсубъективного не-понимания.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
06:25 13.06.2022 15:47 13.06.2022 №4664
Prosolver:
Luarvik.:
Вы со своим сознанием и его наполнением, во всей своей унитарности/единичности/единоместии - где находитесь ?
Своими вопросами Вы пытаетесь определить место для чувственной сознательной верификации, чтобы переместиться в то место и обнаружить (или не обнаружить) в том месте заявляемое.
Нет, через свои вопросы я пытаюсь узнать, где относительно Вас находилось когда-то всё то, что с некоторых пор стало заполнять Ваше сознание. Ведь из пустоты только пустота и получится, а Вы не явились на свет с головой, сразу же набитой всякой ху... э-э-э... всячиной.
Prosolver:
Если Вас интересует моё место, то оно где-то в Украине.
А Украину, как и всё её народонаселение, сотворило Ваше сознание, так ? И вообще, как быть с чужими/другими сознаниями ?
Prosolver:
Luarvik.:
существуют (!) и другие модели реальности
Несомненно. Строго говоря, у каждого человека своя личная неповторимая уникальная модель его личной субъективной реальности. Сколько людей - столько и этих моделей реальности.
Я не имею модели своей субъективной реальности - она мне не нужна, поскольку моя субъективность во всех её формах дана мне прямо и непосредственно, без промежуточных построений. У Вас - может быть модель моей субъективной реальности (которая за Вашими пределами), а у меня может быть модель объективной реальности (которая в свою очередь за моими пределами). Вот так и никак иначе. Если мы начнём сравнивать людей по их реальностям и моделям, то не найдём слишком уж больших и существенных различий, поскольку из одного теста деланы и по одному образу и подобию. Во всяком случае, мы как люди способны переварить всё человеческое и даже "слишком человеческое", каким бы несъедобным оно ни казалось. Поэтому диалог между нами и возможен. Вот с осьминогом не получается и не получится, в полной мере - никогда.
Prosolver:
Luarvik.:
более соответствующие фактам, не зависящим от их осознавания
А вот это ключевое место Ваших рассуждений. Вы правильно обмолвились...
Нет не обмолвился, не оговорился и не ошибся. Всё, что я здесь говорю, сказано совершенно намеренно, сознательно и целенаправленно.
Prosolver:
... что соответствие фактам - это критерий, по которому мы можем верифицировать модели. Но факт - это всегда факт осознанного чувствования.
(Отн. того, что считать фактом, есть список на предыдущей странице - смотрите и изучайте, желательно без вольных интерпретаций и прочей отсебятины.) Факт есть событие независимое от его восприятия или не-восприятия, он не обязательно нечто знаемое. Если Вам не известно, что в мире происходит, то это Ваша, сугубо личная проблема, никаких фактов не отменяющая и... не стоит путать факты с их описаниями, а то можно докатиться до веры на слово даже в чреватых тяжелыми последствиями юридических вопросах. Впрочем, кое-где УЖЕ докатились, когда за факт принимается всего лишь чьё-то мнение. И, простите, что же мы тогда получим, в каком мире мы будем жить, если за фундамент своих отношений с реальностью станем принимать чьё-то частное т.н. "осознанное чувствование" ? - ))) Это какой-то сумасшедший дом получится... или целый мир сумасшедших !
Prosolver:
Поэтому конец Вашей фразы противоречит началу. Не бывает проверки фактов вне чувствования и вне сознания. Неясно тогда кто, собственно, проверяет.
Всё тут ясно как божий день. Фактов, которые вне Вашего чувствования и вне Вашего сознания неизмеримо больше того, что Вы способны себе вообразить, а проверять будут другие, независимо от Ваших капризов. Вы же, как по всему видно, собираетесь одни факты своего сознания верифицировать другими фактами своего же сознания. А Вы уверены, что прибор исправен ?
Prosolver:
Luarvik.:
Попробуйте ещё раз, но без осознаётся.
Я понимаю, почему Вы так яростно хотите избавиться от сознания (стремление к философскому зомби), но факты - вещь упрямая Сознание осознаётся, а значит существует, имеет место..
Нет, Вы не понимаете: я хочу, чтобы Вы избавились от термина "сознание", когда пытаетесь рассуждать о том, к чему Ваше сознание ещё не прикоснулось.
Prosolver:
Как только Вы приравняете существование к осознаванию (а именно так и есть) то солипсизм станет неизбежностью.
Как только Вы перестанете во всем видеть только продукты своего сознательно-чувственного нормотворчества, то неизбежным станет некоторое смазывание Вашей "стройной" картины мира... чего Вы желаете избежать любым способом и похоже любой ценой, а я не кровожаден и последнее отбирать не намерен, потому и не слишком усердствую.
Prosolver:
Наш спор о том, кем мы являемся имманентно - солипсистами неизбежно или материалистами неизбежно.
Имманентно мы можем быть хоть полными идиотами, но по мере взросления вынуждены выбирать некоторую <> внятную позицию, иначе так идиотами и закончим. Человек дозревает "на ходу" и тут многое зависит от воспитания - что вложили, то и получится. Не всё, правда, входит по объективным причинам, но покалечить можно изрядно - никакая лоботомия не поможет. Если же называть вещи своими именами, то имманентно мы - куски мяса, т.е. даже не животные, и не солипсизмы, не материализмы, а просто тупые и пустые биологические организмы.
Prosolver:
Как мне кажется, я со всей неизбежностью и недвусмысленность показываю, что все люди имманентно солипсисты, но в рамках этого солипсизма могут синтезировать разные удобные модели, в том числе и материализм.
Единственное, что Вы здесь демонстрируете... впрочем, не будем о грустном.
Prosolver:
Luarvik.:
Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано
Если бы я смог определить существование минуя сознание, то это был бы парадокс похлеще вашего: "сдохнуть побыстрее, чтобы никогда не умирать". Что-то типа: "я создал модель себя без участия себя самого".
Уберите себя из своей модели мира (при Вашем активном участии, разумеется) и всё у Вас получится ))) Да, это трудно, этому годами учатся, частенько безрезультатно, но другого способа нет.
Prosolver:
Luarvik.:
Если что и рассыпается, то лишь произведения его "искусства". Если бы мир рассыпался при моем засыпании, то он бы и остановился.
Вот к этому я Вас и подводил.
(Некоторые утверждают, что облака руками разгоняют - и что отсюда следует ?) А по-моему это Вы куда-то забрели, куда я даже не собираюсь.
Prosolver:
Когда кажется, что мир рассыпается, это по-Вашему не мир рассыпался, а продукты Вашего восприятия.
Мир [окружающий] - первичен, а у меня не хватит наглости заявить, что одним своим сознанием или не-сознанием я способен весь мир переделать или тем более сотворить, уничтожить, а потом снова сотворить.
Prosolver:
Но когда мир собирается, то это по-Вашему уже не продукт Вашего восприятия, а продукт мира.
Да нет, это опять по-Вашему так получается. Из моих слов может следовать только одно: мир "собран" до того, как я этот факт зарегистрирую своим сознанием.
Prosolver:
Двойные стандарты не находите?
Не нахожу - Вы их только что у всех на глазах из пальца высосали.
Prosolver:
В солипсизме всё просто, когда мир рассыпался - это продукт моего восприятия. И когда мир собрался - это тоже продукт моего восприятия.
Мы о разных мирах говорим. Вы - о своём субъективном, я - о том, который существует независимо от меня.
Prosolver:
А с чего Вы взяли, что мир должен останавливаться при Вашем засыпании? Это что-то из той же серии, что если ты солипсист, то ты всемогущ.
Если, по-Вашей логике, нет мира вне сознания, то в сознании уснувшем, остановившемся и воспроизводство мира остановится. Кстати, блогера с ютубом тоже я должен сотворить ?
Prosolver:
Luarvik.:
лживых теорий может быть бесконечное множество, а истинная - одна
Если "истинная" = "верифицируемая фактами" (а это именно так), то истинных тоже может быть много.
Если фактами Вашего сознания - то да, сколько угодно, независимо от их "содержания". В Вашем случае можно вообще ни на какие факты не опираться, поскольку они все у Вас одной породы -достаточно провозгласить, прокукарекать теорию истинной и сидеть на ней, пока не прокиснет. p.s. Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано.
Prosolver:
Если бы я смог определить существование минуя сознание...
Естественно, Вы слышите только то, что хотите слышать, равно как и отвечаете только на удобные Вам вопросы. Ведь ясно должно быть, что речь о понятиях и терминологии, а без сознания Вы только спать сможете, какие там определения - даже заикаться как-то стыдно. Стал бы я Вас об этом спрашивать ?
Prosolver:
Как мне кажется, я со всей неизбежностью и недвусмысленность показываю, что все люди имманентно солипсисты...
Солипсизм - это очень незрелый, наивный, безвольный, какой-то инфантильный взгляд на вещи, дескать, "хавай что дают и не рыпайся". Есть в нём что-то клоунское, эпатажное. В кач-ве стадии развития, теор.модели, мысленного эксперимента - ещё куда ни шло, но годами бултыхаться в нём с серьёзным лицом - разве что на потеху публики... Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может. Скорее верно обратное, поскольку инстинкты так просто не обманешь, особенно в незрелом возрасте, когда сознание ещё влачится на поводу телесных потребностей.
Prosolver:
Своими вопросами Вы пытаетесь определить место...
Никакое место меня не интересует. Я хочу лишь чётко очертить границы Вашего солипсизма.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
14:42 14.06.2022 №4668
Влад:
Есть промышленный работ, а Вы должны объяснить ему понятие «Качество».
А Вы должны потребовать от своей резиновой куклы, чтобы она Вам детей рожала.
Влад:
это тест на «разруху» в голове.
И Вы его не прошли )))
0 | 0
Аватар
create
Нормология
18:17 14.06.2022 №4670
Влад:
Давайте вместе, я начну, а Вы продолжайте...
Нет, в эти игры я не играю, по причине врождённой мизантропии - не переношу толпу. Так что, я уж как-нибудь сам и автономно. А Вы можете спокойно поучаствовать в забеге со старушками-кобылками и старичками-кобельками..
0 | 0
Аватар
create
Нормология
18:46 14.06.2022 №4672
Мизантроп, но не социопат.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
21:49 15.06.2022 №4673
Luarvik.:
И вообще, как быть с чужими/другими сознаниями ?
Их можно нафантазировать, можно не фантазировать. Ничего по сути не изменится. Потому что люди, как впрочем и всё сущее, существуют для меня ровно в той полноте, в которой я смог найти им место в моей субъективной реальности на основании чувственного восприятия. Чужие сознания не чувствуются. Их можно домыслить только по косвенным признакам.
Luarvik.:
у меня может быть модель объективной реальности (которая в свою очередь за моими пределами). Вот так и никак иначе.
Мне кажется, Вы хотели написать "которая в свою очередь существует за моими пределами", но вовремя спохватились.
Luarvik.:
Факт есть событие независимое от его восприятия или не-восприятия
Вы использовали слово "есть", которое есть синоним "существует", которое есть синоним "осознаётся". А если осознаётся, значит уже зависит от восприятия. А значит Вы опять в парадоксе.
Luarvik.:
Мы о разных мирах говорим. Вы - о своём субъективном, я - о том, который существует независимо от меня.
Напоминаю, мы сможем обсуждать идеи, выраженные через термин "существует", только после того, как Вы дадите ему определение. Я своё дал. Вы своё - нет.
Luarvik.:
я хочу, чтобы Вы избавились от термина "сознание", когда пытаетесь рассуждать о том, к чему Ваше сознание ещё не прикоснулось.
Если я о чём-то рассуждаю, значит моё сознание уже это вмещает, т.е. уже прикоснулось. В самом деле, как можно (осознанно) рассуждать о том, к чему сознание не касалось? Опять парадокс.
Luarvik.:
целый мир сумасшедших !
Да, это довольно точное описание моей реальности.
Luarvik.:
по-Вашей логике, нет мира вне сознания
Вы опять приписали мне отрицание, которого я не делал.
Luarvik.:
Я не имею модели своей субъективной реальности - она мне не нужна
Это похоже на отрицание субъективного мира. И это, очевидно, корень всех Ваших философских проблем. N.B.
Luarvik.:
Фактов, которые вне Вашего чувствования и вне Вашего сознания неизмеримо больше того, что Вы способны себе вообразить
Здесь, судя по всему, опять намеренно упущено слово "существует" ("существует неизмеримо больше..."). Я предполагаю, что люди, будучи по природе своей солипсистами, склоняются на сторону зла материализма в основном в силу того, что они слишком впечатляются богатством чувственного опыта. Им кажется, что такой огромный, разнообразный наблюдаемый осознаваемый мир не может содержаться в таком (их) "маленьком" уме. Ирония ситуации в том, что ровно то, что влезло в наш субъективный мир, со всеми потенциями и возможностями - это и есть весь мир до остатка. Реальность. Не больше и не меньше. Если в силу нового чувственного опыта в наш субъективный мир влазит ещё что-то новое - мир расширяется. Но не более того. Не стоит недооценивать и преуменьшать способности своего индивидуального ума по вмещению всего, они поистине впечатляют, как бы кто ни пытался это всё преуменьшить и переложить всё богатство субъективного мира на какой-то выдуманный "внешний мир". Это только кажется, что таким образом Вы что-то улучшаете, на самом деле только плодите миры сверх необходимого.
Luarvik.:
диалог между нами и возможен.
Диалог - да. А согласие, в данных условиях - нет. Такие диалоги я проводил сам с собой ещё в школьные годы, поэтому прекрасно осознаю сильные и слабые стороны материализма и солипсизма. Решающей слабой стороной материализма есть постоянные парадоксы из-за использования терминов "есть", "быть", "существует", "являться" и неуместных отрицаний. Что мы и наблюдаем на Вашем примере. Поэтому я выбираю солипсизм, он логичен, строен и понятен. Нормален. Да, он не может объяснить причину ощущений. Но и материализм тоже не может. Однако солипсист может употреблять слова "существует", "есть", "является" и всегда при этом оставаться в согласии с самим собой. Чего и всем желаю. Прекращаю бессмысленные препирательства, пока Luarvik. не изобретёт определение термина "существует", и возвращаюсь к теме топика. При создании механизмов мы привыкли выделять отдельно: - материалы, из которых создаются механизмы (дерево, пластик, металл, RAM), - инструменты (механизмы, которые не встраиваются непосредственно в создаваемый механизм, но применяются при его создании - молоток, лопата, компьютер), - план, проект (механизм из знаков). Такое разделение может быть удобно при работе каменщика, но оно крайне неудобно и непрактично для целей создания AGI. Поскольку и материалы, и инструменты, и проект являются механизмами по определению (напоминаю, механизм - это сущности, расположенные на некоторых определённых местах). Выше я навскидку давал таксономию механизмов, по силовому агрегату, попробую переписать более системно: 1. механизмы, создаваемые только в уме и работающие только в уме (мышление, фантазия, гипотезы, сновидения, бред, прогноз, вечные двигатели); 2. механизмы, создаваемые в уме, но работающие и в уме, и в реальности (работа внешних сил, физика, в том числе и собственные рефлексы); 3. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов (приводимые в действие мускульными усилиями под сознательным контролем); 4. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и пассивных механизмов; 5. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и активных механизмов (социальные группы, AGI). Таким образом, вместо планов/проектов, материалов/инструментов удобно смотреть на процесс создания механизмов как на иерархию: 1. размещение сущностей сначала в уме (создание механизма в уме, думание, мышление понятиями); 2. если механизм, созданный в уме, восстанавливает нарушенную норму (решает задачу, достигает цели и т.п.) благодаря действию внешних сил (в том числе собственные рефлексы) ничего более не предпринимается; 3. если механизм созданный в уме, благодаря действию только внешних сил не восстанавливает нарушенную норму, то к нему в качестве продолжения (инструмента) встраивается механизм опорно-двигательного аппарата из мускулов и костей; 4. если механизм, созданный в пункте 3 не достигает нормы - к нему добавляются пассивные механизмы; 5. если механизм, созданный в пункте 4 не достигает нормы - к нему добавляются активные механизмы.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
10:51 19.06.2022 №4697
Влад:
не создаёте, а строите
Создавать, строить, совмещать, конфигурировать, переналаживать, связывать - это ведь всё синонимы. Я исхожу из того предположения, что никто не использует термины в мистических смыслах. Неужели ещё есть люди, которые под словом "создавать" понимают "волшебным мистическим образом наколдовать из ничего"? Создавать - это ведь со-зидать от старославянского "зьдати" - строить, воздвигать. Грубо говоря - совмещая камни делать стены. Никакой мистики. В вопросе создания механизмов главное ведь не как назвать, а как определить место, в которое нужно нечто поместить, и усилие, с которым это сделать.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
05:23 20.06.2022 №4699
Luarvik.:
Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может.
Вчера Александр Болдачёв в чате AGIRussia выдал интересный и новый для меня тезис. Не уверен, что он сойдёт за доказательство, но за сильный довод в пользу солипсизма - вполне.
Александр Болдачёв:
картинка сознания нужна для предотвращения комбинаторного взрыва - траектория решения задачи прокладывается в сознании, детализация которого ограничена сложностью решателя (агента). То есть задача формулируется и решается в пространстве сознания, а не в недоступной для агента "объективной реальности".
Александр Болдачёв:
любой агент должен иметь свой мир, в котором он формулирует задачи и решает их. То есть задачи не решаются вообще. А только относительно системы координат конкретного агента. В его мире. В его сознании. Попытка решения задач в общем виде приводит к комбинаторному взрыву.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
05:50 20.06.2022 №4700
Так как там дела с Вашими мозгами ?
Prosolver:
Luarvik.:
Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может.
Вчера Александр Болдачёв в чате AGIRussia выдал интересный и новый для меня тезис. Не уверен, что он сойдёт за доказательство, но за сильный довод в пользу солипсизма - вполне.
Александр Болдачёв:
картинка сознания нужна для предотвращения комбинаторного взрыва - траектория решения задачи прокладывается в сознании, детализация которого ограничена сложностью решателя (агента). То есть задача формулируется и решается в пространстве сознания, а не в недоступной для агента "объективной реальности".
"В уме решать задачи" ? Так это ровным счётом ничего не доказывает корм поступает снаружи и переваривается внутри. Где Вы нашли здесь место солипсизму ?
Александр Болдачёв:
любой агент должен иметь свой мир, в котором он формулирует задачи и решает их. То есть задачи не решаются вообще. А только относительно системы координат конкретного агента. В его мире. В его сознании. Попытка решения задач в общем виде приводит к комбинаторному взрыву.
Ну, положим, это он загнул насчёт взрыва, да и задачи никто так не ставит, чтобы обязательно "абсолютно везде и совершенно всегда". Есть банальный прагматизм, которым и определяется степень общности решения. И опять же, не нахожу здесь повода для Вашего оптимизма: наличие своего собственного [субъективного] мира не отменяет существование окружающего [объективного], а у Вас какой-то тесный мирок, в котором никак эти двое не помещаются. Понятно, что проще, когда обстановка требует лишь слепого подчинения и исполнения приказов "свыше" - откуда-то из "горлышка бутылки". Если же мир "раздваивается", то приходится иметь дело уже с взаимодействиями, сложными, запутанными и плохо предсказуемыми. Солипсизм - отрыжка идеализма, попытка устоять на одной ноге и причесать космос таким образом, чтобы подобное "стояние" стало возможным, но это было бы слишком хорошо и просто. Реальность - более неудобна в обращении и требует заметных усилий для адаптации.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
15:14 20.06.2022 №4703
Luarvik.:
как там дела с Вашими мозгами ?
Давайте установим такое ПСО. Если я Вам долго не отвечаю, то это значит одно из трёх: - я долго и тщательно готовлю ответ; - занят чем-то другим; - дискурс мне не интересен и ответа не будет. Прошу простить, но в данном случае имеет место последнее.
Luarvik.:
не отменяет существование
Ну Вы поняли.
Luarvik.:
это он загнул насчёт взрыва
Наоборот, это он не в бровь, а в глаз. Унитарность сознания, как одного места, единого вместилища, вмещающего всё, с одной стороны подсказывает почему "я" одно, а с другой стороны освобождает от избыточности. В сознании находится ровно то, что можно использовать для решеня задачи (построения механизма). Чего в сознании нет, то нам и не мешает. Осталось только придумать механизм, который будет помещать в сознание необходимое и не помещать лишнего.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
14:55 21.06.2022 №4710
Влад:
«Кровать» – это инструмент для сна
В предыдущем изложении я попытался показать, что выделение "инструментов" в отдельный класс (кучу) механизмов лишено практической пользы. Можно ведь пойти и дальше, сказать, что кровать - это "станок" для сна. А инструменты разделить на измерительные, обрабатывающие, вычислительные, биологические и т.д. Более того, те механизмы, которые мы создаём из наших конечностей (рук) в зависимости от конкретной ситуации будут то инструментами, то приспособлениями, то устройствами - что явно нелепо. Путь дивергенции - это путь в никуда. Только конвергенция. И как раз "механизм", в том широком определении, которое я давал выше (сущности на определённых местах) - это очень удачный объект (место) для сваливания в эту кучу всех разновидностей всего, что создаёт человек. Поэтому кровать - это механизм для сна. Потому что все сущности кровати занимают определённые места и кровать есть способ достижения нормы сна (сон без кровати прерывистый и это ненормально). Самое интересное здесь рекурсивность, которая появляется, когда мы в определении механизма "определённые места" заменяем на "нормальные места" и начинаем мыслить механизм как "нормальные совмещения". Т.е. механизм сам по себе - есть правильным совмещением норм и он (этот механизм) сам служит для достижения каких-то норм - вот в этой рекурсивности открывается путь для создания вложенных, рекурсивных или параллельных функций.
Влад:
нужно средство влияния, на этот механизм, для достижения определённых целей
Это немножко из другой парадигмы. В данном топике под "целью" всегда понимается приведение ситуации в норму. Не может быть у человека цели, например, "разбогатеть", если предварительно он не установил себе в качестве нормы "богатство", и не осознал своё текущее положение, как отклонение от этой нормы - т.е. "нищебродство". А "средством влияния", как Вы выразились, может быть только одно - свой сырой жизненный опыт, из которого надо уметь извлекать нормы и ПСО и на их основе создавать механизмы.
0 | 0
1
2
3
4
Скачать
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме