AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
Нормология
Аватар
NA
create
Нормология
15:28 24.12.2021 №3104
3 яблока + 2 огурца = 5 арбузов... и ничего вы с этим не поделаете )))
0 | 0
NA
create
Нормология
15:36 24.12.2021 №3105
Luarvik.:
3 яблока + 2 огурца = 5 арбузов... и ничего вы с этим не поделаете )))
Некорректное (исходящее из неверных предпосылок) выражение, бывает.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
15:42 24.12.2021 №3106
Не портите воздух зря: для утверждения "некорректное выражение" у Вас нет точки опоры. Найдётся 1000 и 1 способ показать обратное... и с этим Вы тоже ничего не поделаете )))
0 | 0
NA
create
Нормология
15:50 24.12.2021 №3107
Luarvik.:
Не портите воздух зря: для утверждения "некорректное выражение" у Вас нет точки опоры. Найдётся 1000 и 1 способ показать обратное... и с этим Вы тоже ничего не поделаете )))
Вы (Сергей Сергеич) хотя бы один покажите, по витаминам?
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
16:00 24.12.2021 №3108
Покажу сразу же, как только Вы продемонстрируете здесь явную, материальную связь своих оценок с объективной реальностью.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
18:27 24.12.2021 №3109
Влад:
Лучше признать, что идея (абсолютная идея) она одна
Нормология, как идея, претендует на то, чтобы заложить основы для объяснения принципов построения поведения человеков. Вы ведь не будете спорить с тем, что поведение разных людей - разное. Кому-то нравится "комбинировать сущее мира", кому-то нравится писать на песке, кто-то сочиняет музыку. А если разных поведений много, значит и разных идей - как истоков для построения этих поведений - много. Вы говорите об "абсолютной идее", в каком-то своём смысле, деперсонализированном, как об идее вне человека. Но так не бывает. Идей много, разных, они имеют место только в умах людей, и смысл и содержание идей проявляется только в процессе служения этим идеям. Если и говорить о некоторой идее идей, идее об идеях, мета-идее, то логично заключить, что такой идеей есть нормология. А что же ещё?
Влад:
Откуда берутся, эти Ваши, вариативные идеологии (сходить на кухню попить воды)?
Не хотелось бы преждевременно сужать список правильных ответов на этот вопрос, потому что я вижу несколько источников норм-идеологий. Но, мне кажется, одним из самых интересных (с точки зрения целей данного форума) условий для появления и закрепления идей есть противоречие. Поясню. Предположим, человек уже служит какой-то идее (норме). Например, гедонизму или просто комфорту. И вдруг он чувствует себя некомфортно (у него жажда). Это событие противоречит идее, которой служит человек. Возникшее противоречие требует своего разрешения (приведения в норму - отсюда и "нормология"). Собственно, разрешение противоречий и строит поведение человека. Противоречие - это универсальный побудитель для поиска и принятия некоторой идеологии как нормы. В качестве идеологии, решающей (устраняющей) противоречие, может быть "сходить на кухню попить воды" или "попросить жену принести воды" или "достать воду из колодца". Вопрос, где взять эти решающие идеи? Взять их можно только из своего жизненного опыта. Больше неоткуда. А это нам намекает на то, что жизненный опыт, наша память жизненных событий, должна иметь такой формат, который позволит извлечь из него такие идеи, которые изначально не были запомнены как способ решения некоторого противоречия (потому что в момент запоминания этого противоречия ещё не было). Ещё важным источником идей есть конформность: "если все так делают, то и я так буду делать". Этот механизм не универсальный но, как минимум, 75% людей (а то и больше) подвержены конформизму. Это важно иметь в виду, чтобы понимать, почему социальные процессы происходят так и не иначе. Конформизм - важное условие для понимания поведения толпы людей. Но AGI не обязательно быть конформистом, это опция. Также важным источником идей есть "авторитеты" - источники, идеи от которых человеком ранее уже были приняты как нормы, которым надо служить. Этот механизм тоже не универсальный, но часто встречающийся и дающий большое число ошибок. Зато он быстро работает. Можно сказать, что идеологии "доверяй авторитетам" служат многие люди. Подозреваю, что доверие к авторитетам - это частный случай реализации служения идеологии конформизма. Ведь авторитет - это авторитет для большинства.
0 | 0
NA
create
Нормология
03:21 25.12.2021 №3110
Prosolver:
А что же ещё?
Расписано, как всегда, очень чётко, но главный источник «идей» как-то выпал. Человек, он понимает окружающий мир, у него есть абсолютная идея – понятие, представление, отражающее действительность в сознании человека, определяющее её (действительности) содержание. В ней он и действует. Возьмём некую аналогию – Рисование на песке. Luarvik начинал, мол «Множество, элементы», но если это закрытая система, то надо добавить взаимное положение элементов (состояние множества). Т.е. задан алфавит мира – его элементы (песчинки), есть исходное состояние (выражение) мира - ровная поверхность для рисования. Изменяйте состояние множества, преобразуйте его выражение, рекомбинируйте взаимное положение элементов, т.е. рисуйте.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
09:34 25.12.2021 №3111
Влад:
рекомбинируйте взаимное положение элементов, т.е. рисуйте
Влад, мне кажется я понял, о чём с Вами надо поговорить. Вне всяких сомнений, любые действия человека, в том числе и его речь (предложения и слова) являются комбинациями (совмещениями) некоторых базовых элементов попроще. Но это совершенно не значит, что эти комбинации возникли в результате комбинирования. Что они якобы порождены процедурой комбинирования. Такая идеология будет ошибочной ибо она просто не соответствует реальности. Для наглядности я немного переработал программу ув. Kek'а и сделал полностью случайный комбинатор слогов. Программка при каждом нажатии на кнопку "Создать" генерирует сначала 50 случайных слогов, а потом из них составляет случайное слово произвольной длины и произносит его. По умолчанию установлено 5 слогов, но это можно поменять в поле "Слогов". Если вдруг голосовой движок не работает, то его можно взять здесь. Кому лень возиться, вот несколько слов, сгенерированных (скомбинированных) программой: тедотеулми ёмчефюшёке фукюкюэкиб евуприюпфи бырадиечмё Как я ни пытался, сколько я ни генерировал, но мне ни разу не удалось получить хоть одно слово, реально встречающееся в русском языке. И это понятно, потому что комбинаторное множество всех возможных слов, которые можно получить путём комбинаций русских букв, на порядки превосходит весь лексикон русского языка. Например, для пяти-слоговых слов, если я нигде не ошибся, насчитал 26 015 120 651 520 (26 триллионов 15 миллиардов 120 миллионов 651 тысяча 520) разных комбинаций. При том, что во всём русском языке при самых лучших раскладах не наберётся и одного миллиона слов. А это в 26 миллионов раз меньше количества всех возможных комбинаций. Таким образом, вероятность случайно попасть на какое-то конкретное слово ничтожно мала. В аналогичную ошибку попадают служители идеологии эволюционизма, когда полагают, что чуть ли не любое случайное совмещение нуклеотидов порождает жизнеспособный организм. Жизнеспособные комбинации как в случае со словами, так и в случае с геномами - это тонкая плёночка на огромном океане комбинаторного множества бесполезного шлака. Откуда же берутся слова? Они берутся из описания реального жизненного опыта, из неслучайных со-четаний реальных со-бытий, которые ограничены многими факторами. Например, рассмотрим этимологию слова "комбинация". Оно явно происходит от латинского слова com-bino - связывать, сочетать по два. Т.е. даже само слово "комбинация" в своей этимологии указывает на способ своего возникновения - сочетание двух слов, одно из которых означает "два".
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
11:01 31.12.2021 №3248
Традиционным, и в целом, очевидно, правильным, является понимание мышления, как особенности, отличающей человека от животных. И действительно в поведении животных преобладают машиноподобные, врождённые инстинктивные формы поведения даже в совершенно неподходящих для этого условиях. Кошка "роет землю" на линолеуме, играет с картофелиной как с мышкой; собаки загрызают своих "любимых" хозяев. Служение животных - как приобретение нового, не врождённого поведения - находит своё воплощение только в виде приобретения новых условных рефлексов. У человека же наоборот, доминирующим является приобретённое поведение, которому он "нахватался" в течение жизни от родителей, преподавателей, тренеров, книг, фильмов и других источников идей. Этому способствует минимум врождённых рефлексов у новорожденного. Что, с одной стороны, делает его наименее приспособленным к жизни, по сравнению с новорождёнными у животных. А с другой стороны, позволяет ему стать носителем и служителем произвольных идеологий, любых систем норм. Я не вижу особого смысла в том, чтобы достоверно выяснять, почему и как так получилось. Является ли эта особенность человека некоторой веткой эволюционного развёртывания биосферы и необходимым условием функционирования социального организма, как нам говорят современные научные идеологии. Или же это запланированный результат генной инженерии инопланетных богов с целью создания животных-рабов для выполнения разных бытовых служб, как нам говорят древние предания-идеологии. Неизвестно. Я вижу смысл только в том, чтобы разобраться как это работает и достаточно ли такого понимания психики - как механизма служения идеологиям - чтобы воспроизвести "в железе" весь спектр возможных поведений людей, который мы наблюдаем в реальности - от бомжей-наркоманов до математиков-астрофизиков. Прежде чем разбираться с тем, как работает механизм обучения нормам, как человек приобретает те идеологии, которым он потом служит, необходимо, на мой взгляд, более детально рассмотреть сам принцип построения поведения человека в ситуации, когда обученный человек уже является носителем некоторой идеологии, набора норм. Потому что обучение - это тоже форма поведения. Чтобы обученный человек мог строить своё осознанное поведение ему нужно следующее: 1. Уметь понять, в каком месте, в какой ситуации он сейчас находится, локализовать своё местоположение в широком смысле - позиционировать себя в координатах пространства, времени, задачи, социальной роли, веб-сайта или любых других относительных координат; 2. Место (ситуация, событие), в котором находится человек, задаёт конечное ограниченное подмножество всех норм, применимых для данного места, которые необходимо "держать в уме". Например, если мы находимся в трамвае, то знаем, что резких манёвров не будет; а если мы находимся в интернете, то мы знаем, что не стоит качать exe-файлы из незнакомых источников; 3. Главная предпосылка для построения осознанного поведения состоит в том, что наше мышление в непрерывном режиме, безусловно и постоянно сверяет множество норм, адекватных для данного места, с текущей ситуацией. Мы даже не представляем какое количество норм проверяется ежесекундно - десятки, сотни; 4. До тех пор, пока все нормы для данного места соблюдены, никакого поведения как такового не требуется и оно не строится - человек пребывает в спокойствии, в ничего-не-делании. Но как только сознанием фиксируется несоответствие (противоречие) между хотя бы одной нормой для данного места и текущей ситуацией, возникает задачная ситуация, требующая своего разрешения, приведения ситуации в данном месте к данной норме т.е. требуется построение поведения. Понятно, что не все противоречия разрешаются и не все одновременно. Порой противоречий может быть очень много и выбирается какое-то одно, в данный момент главное; 5. Единственный способ, которым человек может разрешать противоречия - это перемещение в другое место. Буквально перемещение текущей ситуации из состояния противоречия норме в состояние соответствия, тождества норме. Это перемещение может иметь тотальный абстрактный характер, например, человек начинает перемещаться из ситуации, где ему плохо в ситуацию, где ему хорошо. Или локальный характер - вот эта фаланга пальца перемещается чуть ниже. Перемещение - это изменение места, т.е. перемещение чего-то в другое место в некоторых относительных координатах. Данный принцип универсален для человеческого мышления; 6. Как только перемещение началось, меняется и текущее месторасположение, вслед за ним меняется набор норм для данного места и этот цикл контроля и построения поведения опять повторяется с пункта 1 и до данного пункта. Очень хорошо, когда у человека уже есть адекватный набор норм (правил) для всех возможных мест, и очень хорошо, когда человек знает, какое именно перемещение приводит в норму то или иное отклонение. Но для того, чтобы этот механизм работал ловко, легко и непринуждённо - как, собственно, и строится поведение людей в повседневной жизни - необходимо научиться: - правильно позиционировать текущее место - правильно ограничивать набор норм для этого места - правильно определять отклонения от норм - правильно выбирать главное отклонение - правильно выбирать место для перемещения с целью приведения ситуации в норму.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
21:55 22.05.2022 №4419
На досуге пытаюсь составить исчерпывающую таксономию размещений и перемещений, чтобы выяснить переходы между ними. Пока получается примерно так. 1. Хаос. Беспорядок. Характеризуется тем, что одинаковые сущности расположены в разных местах и не представляют собой единого механизма. Например: гвозди лежат в банке, в коробке, под ногами. Кирпичи разбросаны где попало. Одно и то же понятие обозначается разными словами. 2. Куча. Характеризуется тем, что интеллект выделяет одно некоторое место, в которое перемещает одинаковые сущности. Переход от хаоса к куче это простейший переход к порядку, к прото-механизму. Если есть некоторая сущность, для которой куча определена, но она находится вне кучи - это уже достаточный мотив для того, чтобы переместить эту сущность в кучу. Типичные примеры: крот сваливает выкопаную землю в кучу, человек сваливает сено в стог, мусор в свалку, собирает коллекции. Если для однотипных сущностей возникает несколько куч, расположенных в разных местах, то это хаос из куч. Свалив кучи в одну кучу, мы получаем одну кучу. Одна куча в одном месте это хорошо и удобно. Куча характеризуется тем, что в рамках кучи локализация сущностей не определена. Поэтому недостатком кучи является то, что если сущности в куче надо разотождествить (и разсовместить) по некоторому признаку, то единственный метод решения - это полный перебор кучи. Если такой поиск производится часто и долго, то кучу можно разбить на несколько куч, введя дополнительный признак. Так возникают таксономии, картотеки, классы, иерархии (кучи внутри куч). 3. Механизм. В отличие от кучи все сущности в механизме занимают строго определённое место. Ввиду этого обстоятельства однотипные сущности могут располагаться в разных местах (и по этому признаку механизм похож на хаос). Например, одинаковые винты и резисторы расположены в разных местах радиоприёмника, но это не хаос. Куча "работает" предельно просто - предмет может быть либо совмещён с кучей, либо разсовмещён с кучей. Механизм работает многообразно и предполагает течение времени. Поэтому, если для работы с кучей нам достаточно знать местоположение кучи, то для работы с механизмом нам уже надо владеть знаниями ПСО (причинно-следственных отношений). Также механизм предполагает, что сущности в механизме воздействуют друг на друга (т.е. как-то меняют взаимное месторасположение). Механизмы создаются и используются интеллектом человека для переходов между хаосами, кучами и механизмами. По данной идее должны наблюдаться следующие переходы: хаос → хаос куча → хаос механизм → хаос хаос → куча механизм → куча куча → куча хаос → механизм куча → механизм механизм → механизм Примеры переходов. 1. хаос → хаос; куча → хаос; механизм → хаос Для таких переходов можно ничего не делать, не нужны ни кучи, ни механизмы. Наш мир так устроен, что он самодезорганизуется. Нужно только более или менее долго подождать и всё превращается в хаос. Но если кучу или механизм нужно превратить в хаос быстро, то используют специальные механизмы: динамитные шашки, бомбы и т.п. Их совмещают с требуемой кучей или механизмом и они превращаются в хаос. 2. хаос → куча Для этого обычно используется либо ручной труд, либо спец-механизмы - бульдозеры, комбайны. 3. механизм → куча Контролируемый снос дома. Спиливание дерева. 4. хаос → механизм; куча → механизм; механизм → механизм Строительный кран строит дом. Один механизм (кран) обеспечивает переход от хаоса и куч (стройматериалы) к другому механизму (дом). Именно в такого рода переходах (фактически, в создании механизмов) мы видим незаменимую роль интеллекта.
0 | 0
NA
create
Нормология
03:21 24.05.2022 №4426
Prosolver:
На досуге пытаюсь составить исчерпывающую таксономию размещений и перемещений, чтобы выяснить переходы между ними. Пока получается примерно так.
Мир – это машина (машиноподобие мира). Механизм этой машины – это взаимодействующие элементы материи, в элементах пространства и времени (алфавит формальной системы). Т.е. Ваш конкретный «Механизм» - это выражение механизма Мира, именно поэтому Вы и можете просчитывать все возможные варианты. Т.е. сперва Местология, а потом Нормология.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
13:13 24.05.2022 №4430
Влад:
Мир – это машина
1. В моём определении "машина" (механизм) предполагает, что каждая сущность занимает своё строго определённое место. Потому что работа механизма всегда целесообразна. Сказать то же самое о мире мы не можем, т.к. нет никаких доводов в пользу того, что мир в целом стремится к какой-то цели и что все сущности в мире непременно должны быть на таких-то строгих местах. Непонятно даже, относительно чего можно было бы теоретически выяснить целесообразность работы мира. Ибо, что бы мир ни сделал, это всё будет правильно. А механизм всегда предполагает неправильное функционирование, поломку, из-за того что какие-то сущности не на своих местах. Мир - это вместилище. И я бы сказал, что это скорее куча из хаосов механизмов. 2. Напоминаю, что изучение мира не приводит к пониманию интеллекта. Это всё равно что изучать поле пшеницы, чтобы понять устройство трактора. Поэтому выяснять как устроен мир "на самом деле" - контрпродуктивно. Интереснее ответить на вопрос как устроен интеллект. Вот в самом верхнем слое своей организации интеллект - это хаос, куча или механизм?
Влад:
сперва Местология, а потом Нормология
Да, это так. Сперва что-то занимает место, а затем возникает вопрос: правильно ли "оно" занимает место, или же неправильно и "его" нужно переместить.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
18:22 24.05.2022 18:24 24.05.2022 №4432
Prosolver:
В моём определении "машина" (механизм) предполагает, что каждая сущность занимает своё строго определённое место.
Либо она сама находит место, либо извне ей указывают.
Цитата:
В моей реплике как широкие смыслы, так и реабилитация после инсульта, например.
Вопрос в памяти механизма о самом себе. Элемент немогет, а механизму не начем - из элементов состоит.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
20:54 24.05.2022 №4433
Linner:
сама находит место
Было бы интересно увидеть пример того, как механизм собирается сам. Возьмём простой механизм, молоток, например. В молотке две сущности, которые занимают ровно такие места, которые позволяют совмещать этот механизм с шарнирным механизмом туловища человека. Встраиваться в этот механизм и выполнять предназначенную функцию. Молоток не может собраться "сам". А даже если он соберётся, то он не сможет работать. Или вот последовательность слов, предложение, фраза - каждое слово находится на своём месте, не в куче, не в хаосе. Значит фраза - это механизм. Но разве может она собраться и работать вне того, кто говорит и без того, кто слушает. А даже если сможет собраться, будет ли она функционировать именно как механизм, без слушателя. Очевидно, что нет.
0 | 0
NA
create
Нормология
22:55 24.05.2022 №4434
Prosolver:
Влад:
Мир – это машина
1. В моём определении "машина" (механизм) предполагает, что каждая сущность занимает своё строго определённое место. Потому что работа механизма всегда целесообразна. Сказать то же самое о мире мы не можем, т.к. нет никаких доводов в пользу того, что мир в целом стремится к какой-то цели и что все сущности в мире непременно должны быть на таких-то строгих местах. Непонятно даже, относительно чего можно было бы теоретически выяснить целесообразность работы мира. Ибо, что бы мир ни сделал, это всё будет правильно. А механизм всегда предполагает неправильное функционирование, поломку, из-за того что какие-то сущности не на своих местах. Мир - это вместилище. И я бы сказал, что это скорее куча из хаосов механизмов.
- Не совсем «строго определённое» – есть понятие «Допуск». - Не «строго определённое место», а взаимное положение мест. - Суть механизма: Структура (взаимное положение) элементов (сущностей) под действием сил природы (взаимодействие) изменяет своё взаимное положение (процесс). - Отсюда и представление понятия «Цель» - взаимное положение элементов и последовательность изменения. - Цель мира - это «Покой», но она недостижима из-за встроенного противоречия «Мест мало, а народу много». - Понятие «Сущность»: Если понятие «Система»- это Структура →Взаимодействие → Процесс, То понятие «Сущность» -это Построение → Способность → Явление.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
01:17 25.05.2022 №4436
Prosolver:
Linner:
сама находит место
Было бы интересно увидеть пример того, как механизм собирается сам.
Социум.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
01:21 25.05.2022 01:22 25.05.2022 №4437
Нейроны я на социологию натягивал. Неудачно. Типа мимических пакетов, также как и эмоциональных реакций, количественно соразмерно с разнообразием нейромедиаторов. Социум обретает устойчивую структуру ведь. Агенты меняются, структура сохраняется. Думал что она, структура, выресовывается из мотивации агентов, но потом, и сейчас, думаю что структура даётся извне. Но образ - хитрая штука, пусть и продиктован сенсорами: устойчив, целостен, подчиняет носителей, сохраняет существенные черты при некоторой количественной утрате агентов его составляющих. Поэтому к миру с его физикой претензии. Думал что это Влад внушил многократным повторением))) Но всё-таки, субъективное житие - бытиё...свойство грязи под ногами... За физику вопрос простой - интеллект это дискретный процесс и его можно представить в виде двоичного кода, либо это мало того что аналоговая сущность, но и что то такое эдакое.
0 | 0
NA
create
Нормология
07:32 25.05.2022 08:06 25.05.2022 №4438
Linner:
интеллект это дискретный процесс
Неправомерное использование терминов, Вам вроде как всё равно, а мне ухо режет: неблагозвучно, дисгармонично, какофонично. Интеллект – это мера способности, способность – это не процесс. Или вот: Модель бабушки, Вы ещё макет бабушки придумайте, конечно же, образ бабушки в модели Мира. P.S. Врач (хирург) лечил друга антибиотиком и начал поговаривать о сепсисе, а мы ему распечатку из интернета, про смену антибиотика, через неделю чудесное выздоровление и выписка из больницы.
+1 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
23:21 25.05.2022 №4439
Linner:
Prosolver:
пример того, как механизм собирается сам.
Социум.
Это примерно как если бы я спросил: приведите пример простенькой мелодии, а Вы бы ответили: 8-ая симфония Малера. Во-первых, не факт что социум - это механизм, это скорее куча (в данном случае, наверное, точнее слово "рой" или "толпа", но суть та же) потому что можно менять элементы местами, и у социума нет какой-то цели. Во-вторых, конечно же социум не собирается "сам", его всегда организует кто-то путём установки норм, о чём, собственно, этот топик.
Влад:
Не совсем «строго определённое» – есть понятие «Допуск».
Нет нужды вводить дополнительное понятие "допуск". Ведь нигде не сказано, что место - это (только) точка. Место определяем мы. Это может быть точка, а может быть и площадь или пространство. В этом смысле хаос может превращаться в кучу, просто по определению места кучи. Например, если у нас в парке хаос из опавших листьев, то определив всю территорию парка - "кучей", хаос тут же превращается в кучу, по определению, без каких-либо перемещений. И так же по определению хаос может превращаться в механизм, например, если ветер в парке дует и сдувает листья в нужную нам сторону, то механизм работает правильно - нет нужды что-то принудительно перемещать.
Влад:
Не «строго определённое место», а взаимное положение мест.
Да, это важный момент. Место всегда относительно. Не бывает абсолютных мест.
Влад:
Цель мира - это «Покой», но она недостижима из-за встроенного противоречия «Мест мало, а народу много»
У мира не может быть цели "покой", потому что энергия из него никуда не девается. Так что мимо. Понятие "цели" к миру не применимо, так же как понятие "происхождение" и другие локальные понятия. Вообще не понятно зачем постоянно апеллировать к миру при изучении интеллекта человека. Интеллект всегда локален, а мир - тотален, эти сущности несоизмеримы и между ними мало общего.
0 | 0
NA
create
Нормология
00:05 26.05.2022 00:06 26.05.2022 №4440
Prosolver:
Вообще не понятно зачем постоянно апеллировать к миру при изучении интеллекта человека. Интеллект всегда локален, а мир - тотален, эти сущности несоизмеримы и между ними мало общего.
Понимание (ориентировка в окружающем мире) разумного существа основано на знании устройства Мира.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме