AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
Что такое мышление
Аватар
NA
create
15:02 21.09.2021 15:12 21.09.2021 №2641
Вот очень хорошая статья по поводу всего САМО... В ней рассматривается саморепликация, но проблематика может транслироваться на проблемы мышления. https://evolutionnews.org/2021/09/the-first-simple-self-replicator/
0 | 0
NA
write
15:58 21.09.2021 №2642
Egg:
гость 31.211.0.*:
Представляется что продукт мышления субъекта всегда не более чем само объяснение.
Не согласен. Тут на форуме уже начинали обсуждать алгоритмы. Так вот. Новационное мышление - это генерация инструкции. Интерпретационное (объяснительное) мышление - это генерация системы отношений (между субъектом и объектами сцены, во времени). Совершенно разные сущности. Вот такой простой пример. Вам нужно попасть в точку В. Новационное мышление дает маршрут. Интерпретационное описывает ваши потребности в попадании в эту точку. Грубо говоря, ответ на вопрос "как" и ответ на вопрос "почему" и "зачем".
А требует ли задача попадания из точки А в точку Б новационного мышления? возможно, да, если речь о пелевинской "диалектике перехода из ниоткуда в никуда". Если же в точке А находится субъект или объект "а" способный к ориентации и движению в пространстве, а в точке Б суб(об)ъект "б" обладающий аналогичной функциональностью, никакого мышления решение задачи о точке встречи а с б не требуется. Все, что требуется, правильное применение теории автоматических следящих систем. В случае если сложность задачи обусловлена наличием труднопреодолимых препятствий на маршрутах объектов, мышление может потребоваться, но не факт что в этом случае не будет достаточно примитивных стандартных манёвров.
0 | 0
Аватар
NA
create
16:18 21.09.2021 16:40 21.09.2021 №2643
гость 31.211.0.*:
А требует ли задача попадания из точки А в точку Б новационного мышления? возможно, да, если речь о пелевинской "диалектике перехода из ниоткуда в никуда".
У Пелевина недавно новая книжка вышла, "Трансгуманизм, инк", про отдельную жизнь мозга и тела. Солипсистам, кстати, нужно ознакомиться в обязательном порядке. Мне думается, что любой акт мышления новационен. Если человек смотрит фильм второй или третий раз, он воспринимает его каждый раз иначе, а программа обработки данных один и тот же набор будет воспринимать одинаково. С другой стороны, для любой программы существует набор, который приводит к сбоям, инструкции мозга не имеют проблемы останова и ошибок в данных, любые данные могут быть проинтерпретированы. Концепция машины Тьюринга (мне лично больше нравится нормальный алгоритм Маркова, но не суть) не применима к работе мозга. Вообще не применима, никакой своей частью.
0 | 0
Аватар
offline
create
16:38 21.09.2021 №2644
гость 31.211.0.*:
Новизна возникает из ниоткуда
Когда мне мешает звук (а это происходит часто) я делаю себе затычки для ушей из туалетной бумаги или салфетки. Смачиваю их водой и затыкаю уши. При этом в первый раз я мог вдруг обнаружить, что получил новизну или шарик из пульпы. Но у меня не было цели делать новизну или делать шарик. Просто в ситуации, когда мне нужно было срочно что-то придумать, а на руках были только подручные средства, я совместил несколько своих (не новых) жизненных опытов и получил новацию и шарик. Но цель была "заполнить ушную полость чем-то звуконепроницаемым". Новизну мы создаём целенаправленно в процессе решения задачи, но фиксируем её постфактум. Или не фиксируем. Если мы перестанем замечать новизну - ничего по сути не изменится. Можно что-то изобрести. Потом забыть. А потом опять изобрести. Новизна фиксируется нами просто как аномалия, как то, что встречается нам впервые, но она не является целью. Приведите конкретный пример новизны и я Вам покажу откуда она возникла.
0 | 0
NA
write
16:40 21.09.2021 №2645
Egg:
Вот очень хорошая статья по поводу всего САМО... В ней рассматривается саморепликация, но проблематика может транслироваться на проблемы мышления. https://evolutionnews.org/2021/09/the-first-simple-self-replicator/
Прикольно. Но, надо учесть, что живые самореплицирующиеся организмы не имеют проблем с стройматериалами, энергией и проектной документацией, всё в среде и легко доступно. По поводу сложности и перспектив разгадки секрета возникновения этого самого "само", да.
0 | 0
NA
write
17:15 21.09.2021 №2646
Prosolver:
гость 31.211.0.*:
Новизна возникает из ниоткуда
Когда мне мешает звук (а это происходит часто) я делаю себе затычки для ушей из туалетной бумаги или салфетки. Смачиваю их водой и затыкаю уши. При этом в первый раз я мог вдруг обнаружить, что получил новизну или шарик из пульпы. Но у меня не было цели делать новизну или делать шарик. Просто в ситуации, когда мне нужно было срочно что-то придумать, а на руках были только подручные средства, я совместил несколько своих (не новых) жизненных опытов и получил новацию и шарик. Но цель была "заполнить ушную полость чем-то звуконепроницаемым". Новизну мы создаём целенаправленно в процессе решения задачи, но фиксируем её постфактум. Или не фиксируем. Если мы перестанем замечать новизну - ничего по сути не изменится. Можно что-то изобрести. Потом забыть. А потом опять изобрести. Новизна фиксируется нами просто как аномалия, как то, что встречается нам впервые, но она не является целью. Приведите конкретный пример новизны и я Вам покажу откуда она возникла.
На новину можно смотреть по разному. Например, существует точка зрения, что построение специальной теории относительности, с одной стороны, было обусловлено отрицательным результатом опыта Майкельсона, с другой стороны, утверждается, что ещё во времена Галилея имелось достаточно знаний для умозрительного открытия преобразований Лоренца. Думаю, что на самом деле новизна возникает из стремления к новым целям, под давлением новых данных или свойств среды и методом научного тыка.
0 | 0
NA
write
17:57 21.09.2021 23:44 24.09.2021 №2647
Egg:
гость 31.211.0.*:
А требует ли задача попадания из точки А в точку Б новационного мышления? возможно, да, если речь о пелевинской "диалектике перехода из ниоткуда в никуда".
У Пелевина недавно новая книжка вышла, "Трансгуманизм, инк", про отдельную жизнь мозга и тела. Солипсистам, кстати, нужно ознакомиться в обязательном порядке. Мне думается, что любой акт мышления новационен. Если человек смотрит фильм второй или третий раз, он воспринимает его каждый раз иначе, а программа обработки данных один и тот же набор будет воспринимать одинаково. С другой стороны, для любой программы существует набор, который приводит к сбоям, инструкции мозга не имеют проблемы останова и ошибок в данных, любые данные могут быть проинтерпретированы. Концепция машины Тьюринга (мне лично больше нравится нормальный алгоритм Маркова, но не суть) не применима к работе мозга. Вообще не применима, никакой своей частью.
Не совсем ясно, что есть акт мышления. Предлагаю временно отойти от обсуждения мышления. Считаю важным внятный ответ на вопрос, допускает ли задача решение без задействования интеллектуальных средств или без привлечения ИИ задача не решаема? и следовательно, такая задача относится к классу интеллектуальных задач. Попытка осуждения ответа на этот вопрос применительно к частному случаю систем связи мной уже предпринималась на готайке: http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=299885#299885 Было бы интересно услышать Ваше мнение на сей счёт.
0 | 0
Аватар
NA
create
18:28 21.09.2021 18:44 21.09.2021 №2648
гость 31.211.0.*:
Считаю важным внятный ответ на вопрос, допускает ли задача решение без задействования интеллектуальных средств или без привлечения ИИ задача не решаема?
Это довольно широкая проблема, которая имеет несколько отдельных аспектов, как мне кажется. Я бы сначала ее "перевернул" и задался вопросом: может ли существовать интеллект БЕЗ задействования НЕ интеллектуальных средств. И окажется, что нет. Андрей уже приводил очень удачный пример листочка и ручки для "поддержки" процесса размышления. Я без этого тоже не могу, у меня два моих рабочих стола "завалены" такими листочками с рисунками. Сам язык представляет собой такое же не_интеллектуальное средство поддержки. Оперативная пространство мышления очень маленькое - это до десятка объектов, чтобы серьезное что-то думать, мы должны переносить мышление наружу мозга. Культура - это наши размышления, которые покинули мозг. И она же является той средой, которая реплицирует мышление в детей, опять же, средствами языка и своей инфраструктуры. Сегодняшний ИИ - это просто технический раздел математики и инженерии, его вообще нет смысла выделять в особый класс. Сегодняшний ИИ - это, по сути, регрессионный анализ. Не более. Мышление (и интеллект) никакого отношения к ИИ не имеет.
+1 | 0
NA
write
19:11 21.09.2021 №2649
Egg:
гость 31.211.0.*:
Считаю важным внятный ответ на вопрос, допускает ли задача решение без задействования интеллектуальных средств или без привлечения ИИ задача не решаема?
Это довольно широкая проблема, которая имеет несколько отдельных аспектов, как мне кажется. Я бы сначала ее "перевернул" и задался вопросом: может ли существовать интеллект БЕЗ задействования НЕ интеллектуальных средств. И окажется, что нет. Андрей уже приводил очень удачный пример листочка и ручки для "поддержки" процесса размышления. Я без этого не могу, у меня два моих рабочих стола "завалены" такими листочками с рисунками. Сам язык представляет собой такое же не_интеллектуальное средство поддержки. Оперативная пространство мышления очень маленькое - это до десятка объектов, чтобы серьезное что-то думать, мы должны переносить мышление наружу мозга. Культура - это наши размышления, которые покинули мозг. И она же является той средой, которая реплицирует мышление в детей, опять же, средствами языка и своей инфраструктуры. Сегодняшний ИИ - это просто технический раздел математики и инженерии, его вообще нет смысла выделять в особый класс. Сегодняшний ИИ - это, по сути, регрессионный анализ. Не более. Мышление (и интеллект) никакого отношения к ИИ не имеет.
К Шеннон точно и недвусмысленно определил неинтеллектуальную систему связи: "Основная задача связи состоит в точном или приближённом воспроизведении сообщения в некотором удалённом от источника сообщения месте. Часто сообщения имеют СМЫСЛ, т. е. соотносятся с некоторой системой, имеющей определённую физическую или умозрительную сущность. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса. Существенно лишь, что отправляемое сообщение является выбранным из некоторого множества возможных сообщений." Это типичный пример апофатического определения, всё выделенное жирным шрифтом, а выделено то что связано с интуитивно понимаемой интеллектуальностью, жёстко исключается из рассматриваемых в его теории систем связи. Рассматриваются только системы рабочая точка которых строго лежит в областях 1 и 2. Регрессионный анализ точно из 1 или 2. ИНС уже частично справляется с задачами из 3.
0 | 0
Аватар
NA
write
19:25 21.09.2021 19:26 21.09.2021 №2650
Prosolver:
Приведите конкретный пример новизны и я Вам покажу откуда она возникла.
Напрашивается удар поддых: откуда взялся мир со всей его новизной? Он не конкретный конечно, но зачем тогда мучать нас повтором простых вопросов?
0 | 0
Аватар
NA
write
19:31 21.09.2021 №2651
гость 31.211.0.*:
К Шеннон точно и недвусмысленно определил неинтеллектуальную систему связи: "Основная задача связи состоит в точном или приближённом воспроизведении сообщения в некотором удалённом от источника сообщения месте. Часто сообщения имеют СМЫСЛ, т. е. соотносятся с некоторой системой, имеющей определённую физическую или умозрительную сущность. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса. Существенно лишь, что отправляемое сообщение является выбранным из некоторого множества возможных сообщений." Это типичный пример апофатического определения, всё выделенное жирным шрифтом, а выделено то что связано с интуитивно понимаемой интеллектуальностью, жёстко исключается из рассматриваемых в его теории систем связи. Рассматриваются только системы рабочая точка которых строго лежит в областях 1 и 2. Регрессионный анализ точно из 1 или 2. ИНС уже частично справляется с задачами из 3.
Дыыыы. А ещё это яркий пример того, как неосторожное или неправильно услышанное высказывание авторитета может существенно навредить прогрессу.
0 | 0
Аватар
NA
create
19:34 21.09.2021 00:19 22.09.2021 №2652
гость 31.211.0.*:
К Шеннон точно и недвусмысленно определил неинтеллектуальную систему связи
Да, я понимаю Вас. Так получилось, что я довольно долго работаю в этой области, а в последнее время занимаюсь параллельным программированием на GPU, это еще больше похоже на процессы в мозге. Но. Есть два пути. Первый, о котором говорите Вы - делать задачи всё более и более интеллектуальными. Развивать ("эволюционно") технические и математические средства. Искать новые архитектуры, но в рамках старых концепций и парадигм, которые по сути сводятся (хорошо, пусть не к регрессии, но) к машинному обучению. Второй путь - найти "архитектуру" именно мышления и создать минимальный действующий макет мышления как такового. Здесь, кстати, присутствует ув. Траян, который довольно долго обсуждал тематику минимального интеллекта, пока тоже не ушел в ML (насколько я понял). Но второй путь интереснее ML. Макет мышления. Минимальный. Но мышления. Чтобы в результате демонстрации макета не оставалось сомнения, что система понимает понимание, учится обучению и осмысляет смысл. )) Нам не 18 лет и у нас не так много времени впереди, чтобы искать мышление в алгебре. ==)
+1 | 0
Аватар
NA
create
08:59 22.09.2021 09:06 22.09.2021 №2654
Egg:
Второй путь - найти "архитектуру" именно мышления и создать минимальный действующий макет мышления как такового.
Я думаю сиишники всего мира сейчас находятся в положении "на низком старте" в ожидании появления такого макета/платформы. Т.е. такой платформы, которая окажется потенциальной точкой отсчета начала работ над реальным СИИ (а потенциальная возможность этого почувствуется сразу и очень многими). Появление которой - пусть предельно кривой, слабенькой, багнутой и тупенькой, с интеллектом новорожденного младенца - сразу сделает нашу работу намного более эффективной, осмысленной и просто-напросто более интересной. Да и общение на тему СИИ приобретет более конструктивный характер.
0 | 0
Аватар
NA
create
09:05 22.09.2021 №2655
Egg:
Здесь, кстати, присутствует ув. Траян, который довольно долго обсуждал тематику минимального интеллекта, пока тоже не ушел в ML (насколько я понял).
Никак нет. Все последние годы я продолжал работу в сии-тематике. И как мне кажется, кое-что удалось нарыть серьезное. Я, наверное, новый топик открою про свой проект (как то было на готайке), там расскажу (пусть и в общих черта) о текущем положении дел.
0 | 0
Аватар
NA
create
09:44 22.09.2021 №2660
Egg:
гость 31.211.0.*:
Считаю важным внятный ответ на вопрос, допускает ли задача решение без задействования интеллектуальных средств или без привлечения ИИ задача не решаема?
Это довольно широкая проблема, которая имеет несколько отдельных аспектов, как мне кажется. Я бы сначала ее "перевернул" и задался вопросом: может ли существовать интеллект БЕЗ задействования НЕ интеллектуальных средств. И окажется, что нет. Андрей уже приводил очень удачный пример листочка и ручки для "поддержки" процесса размышления. Я без этого тоже не могу, у меня два моих рабочих стола "завалены" такими листочками с рисунками. Сам язык представляет собой такое же не_интеллектуальное средство поддержки. Оперативная пространство мышления очень маленькое - это до десятка объектов, чтобы серьезное что-то думать, мы должны переносить мышление наружу мозга. Культура - это наши размышления, которые покинули мозг. И она же является той средой, которая реплицирует мышление в детей, опять же, средствами языка и своей инфраструктуры. Сегодняшний ИИ - это просто технический раздел математики и инженерии, его вообще нет смысла выделять в особый класс. Сегодняшний ИИ - это, по сути, регрессионный анализ. Не более. Мышление (и интеллект) никакого отношения к ИИ не имеет.
Правильное направление мысли. Я бы его переиначил в инженерном стиле так: "Софт важнее железа"(когда железо в наличии) Возьмём процик и машинный код, что у нас имеется? Память, регистры и АЛУ с парой десятков инструкций, mov, xor, add и тп. Кто бы мог себе представить в 60х что через пару десятков лет программе обыграть гросмейсера в шахматы будет чем то совсем банальным, или графика неотличимая от реала которая сейчас делается в кино одной мышкой, причем вообще не прибегая к программированию, кучей китайцев обученных за пару месяцев. Да взять хотябы шаг от асемблера к Си, вроде "косметической удобство", а результат — "дальше только звёзды". Вывод: хороший софт(фрейворки, САПРы...) для разработки - наше всё. Такого девелоперского для ИИ софта пока не сделано(ну не более чем в зародыше), под таким софтом я имею в виду САПРо-подобные комплексы вроде 3DMax, для графики, когда имеются набор готовых инструментов для проектирования, на все случаи зизни, а внутренней устройство их уже не особо касается решаемой задачи(дизайнеры на 95% вообще не знакомы с программированием). В текущем случае бума узких ML решений и претензий на "общий интеллект", я бы предположил что также основная проблема что пока нет "пространства для творчества" нечем "творить", а (С)ИИ это ИМХО творческая задача, "агрегатная"(когда нужно наколбасить много всего из вполне банальных элементов), нет годных IDE для такой разработки, всё сейчас пишется с нуля или юзаются либы по демонстрационным примерам, с этих либ и фреймворков пока нельзя создавать комплексные структуры, которые даже не снились самим разработчикам фрейворков. Природа воротила наш ЕИ, на много более примитивными средствами чем даже машина Тьюринга, обычный стохастический поиск, кинь монетку — выбери что сработает. Мы знаем примерно как шла эволюция нервный систем, в общих чертах. У нас есть по суть прототип для реверсирования, причем не нужно уже наступать на все грабли, но надо всё равно сделать так чтобы ну например алгоритмы обучения сетей умели находиться сами, а не выдумывались людьми. ИМХО весь текущий ML, диплёрнинг и тп. Это также далеко от СИИ, как первые шахматные программы от современных фрейворков вроде тензорфлоу и тп. В общем это конечно шаг, в решении более широкого класса узких задач, но в строну СИИ — совсем мимо. Причем "мимо" не вообще вся деятельность, например отдельные универсальные модули вроде MLP и тп. могут конечно затем юзаться в СИИ системах, но НЕ В РУЧНОМ РЕЖИМЕ, это важно, архитектура должная строиться сама под широкий спектр задач и нужны инструменты как задать и отрегулировать логику этого "само строя". Таких инструментов ещё нет, ну и кроме всего не созрела ещё вычислительная мощь, она нужна в хотя бы этак в миллион раз шустрее, ибо работать придётся с очень большим количеством элементов, аля "нейронов" в реалтайме.
0 | 0
Аватар
NA
create
09:59 22.09.2021 №2662
Gather:
Я бы его переиначил в инженерном стиле так: "Софт важнее железа"
Сильно сомневаюсь, что это инженерный стиль )), но проблема не в этом. Софт и железо комплементарны, то есть соответствуют друг другу, то есть не являются произвольными по отношению друг к другу. Ровно как текст и язык. Не существует произвольных текстов, они существуют только в грамматике языка. Конечно, софт более гибкая вещь, чем хард, на котором он исполняется, но парадокс заключается в том, что развивается как раз хард, С++ появился в 1985 году, 36 лет назад, а С в 1972. Их базовый синтаксис не изменился, а железо менялось многократно... ==)
0 | 0
Аватар
NA
write
11:18 22.09.2021 №2668
Gather:
Природа воротила наш ЕИ, на много более примитивными средствами чем даже машина Тьюринга, обычный стохастический поиск, кинь монетку — выбери что сработает. .
Это не совсем так. Сперва кидаются монетки из "счастливого" кошелька.
0 | 0
Аватар
NA
create
12:44 22.09.2021 12:45 22.09.2021 №2669
Вычисления на аналоговых решателях трудно сравнивать с процессингом. Например, когда вы строите плоскую кривую в какой-то координатной сетке, то сразу же вычисляете ее интеграл, достаточно вырезать кусочек и взвесить. ))) Или вот:
0 | 0
Аватар
NA
create
12:58 22.09.2021 №2670
Вот есть такой забавный документик, называется Семантическая Алгебра, за авторством Липатова. Вот эта "алгебра" мне кажется много ближе к проблематике мышления... https://proza.ru/2018/06/02/1086
Цитата:
В семантике русского языка обнаружен ряд математических закономерностей. Предложено научное направление: семантическая алгебра – это фундаментальная аналитическая дисциплина по изучению семантических закономерностей языка. Даны понятия: о статической и динамической семантике, о семантическом тензоре. Введены операции семантического умножения и сложения для понятий и семантических тензоров. Показан метод построения семантических моделей на основе объектных моделей и бинарного перебора комбинаций признаков. Дана система семантических отношений как семантический тензор. Выведено 64 глобальные семантические группы. Семантическая алгебра является наукой аксиоматического уровня, здесь есть ряд аксиом, теорем, законов и гипотез. Предложена терминология для семантических тензоров и семантических отношений. Приведён ряд примеров семантических моделей для: психологии, литературы, управления, техники и физики. Разработан краткий учебный курс.
0 | 0
Аватар
NA
create
10:30 13.10.2021 10:30 13.10.2021 №2801
Цитата:
Как только не объяснял человек природу своего сознания и мышления на протяжении истории, начиная с библейской легенды о «сотворении тела из глины и заселении его духом» и заканчивая довлеющей на сегодня парадигмой «наш мозг — это обработчик информации, подобный компьютеру». И если все прошлые аналогии уже практически исчерпали веру в себя, то с последней вопрос стоит остро, ведь многие специалисты по нейробиологии не согласны и считают ее в корне ошибочной. Как бы ни старались ученые-исследователи головного мозга и когнитивные психологи, им никогда не найти в человеческом мозге копию 5-й симфонии Бетховена – равно как копии слов, изображений, грамматических правил или любых других видов экзогенных стимулов. Бесспорно, человеческий мозг устроен сложно, но он не содержит большую часть из того, что, как многим кажется, в нем есть – даже таких простых вещей как «воспоминания».
Наш мозг не компьютер https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/582126
0 | 0
1
2
3
4
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме