Логотип

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
Главное препятствие в создании СИИ.
Аватар
NA
create
22:41 20.07.2021 00:22 21.07.2021 №1358
Prosolver:
Конечно, никакой мистики в интеллекте нет. Большая часть "наших" решений была рассказана нам кем-то и мы только запомнили и воспроизводим эти фокусы.
Речь идет не о том, чтобы самим воспроизводить "эти фокусы" (хотя большинство людей и это делают удивильно плохо), а о том, чтобы научить этому машину, в том числе научить машину учиться, то есть суметь воспроизвести "этот фокус" на какой-то минимальной конфигурации, в какой-то минимальной задаче. Ведь учиться учению предполагает возможность самообучения. Пусть хоть один человек покажет как это сделать на машине, если это так просто... 😃 Второй частью "нет никакой мистики" являются новации. Новацию невозможно показать, новацию можно только совершить. В настоящей новации нет перебора и каких-то комбинаторных вариантов воспроизведения "фокусов". А есть генерация новой парадигмы. ))
0 | 0
NA
write
02:26 21.07.2021 02:34 21.07.2021 №1360
Prosolver:
Напротив, надеюсь, благодаря этому у Prosolver/а присутствуют зачатки осознанного понимания системного порядка существования разума.
Это можно проверить. На форуме gotai.net Egg определял Интеллект как способность. На форуме agi.place Egg определяет Интеллект как явление. Нужно поставить точку в его метаниях, поставьте свои названия значений Разума в системной таблице: 0. Явление - 0.1. Структура - 0.2. Порядок (способность) - 0.3. Процесс -
0 | 0
Аватар
NA
write
06:23 21.07.2021 06:25 21.07.2021 №1361
Влад:
Prosolver:
Напротив, надеюсь, благодаря этому у Prosolver/а присутствуют зачатки осознанного понимания системного порядка существования разума.
Это можно проверить. На форуме gotai.net Egg определял Интеллект как способность. На форуме agi.place Egg определяет Интеллект как явление. Нужно поставить точку в его метаниях, поставьте свои названия значений Разума в системной таблице: 0. Явление - 0.1. Структура - 0.2. Порядок (способность) - 0.3. Процесс -
Явление = Всё, что угодно. Порядок - более общее и немного другое явление по сравнению со способностью. Можно использовать для явления названия разного уровня общности в зависимости от контекста, - лишь бы другие поняли.
0 | 0
NA
write
06:50 21.07.2021 07:00 21.07.2021 №1363
kondrat:
Явление = Всё, что угодно. Порядок - более общее и немного другое явление по сравнению со способностью. Можно использовать для явления названия разного уровня общности в зависимости от контекста, - лишь бы другие поняли.
Интеллект, это что, явление или способность, а может быть структура? Это тест на понимание, ориентировку в рассматриваемом форумом вопросе.
0 | 0
Аватар
NA
write
07:15 21.07.2021 №1364
Влад:
kondrat:
Явление = Всё, что угодно. Порядок - более общее и немного другое явление по сравнению со способностью. Можно использовать для явления названия разного уровня общности в зависимости от контекста, - лишь бы другие поняли.
Интеллект, это что, явление или способность, а может быть структура? Это тест на понимание, ориентировку в рассматриваемом форумом вопросе.
Интеллект - это точно явление, в котором, очевидно, присутствуют связность и повторяемость (структура), которая позволяет носителю интеллекта целенаправленно действовать (способнсть). Как их разделить?
0 | 0
NA
write
07:37 21.07.2021 №1367
kondrat:
Интеллект - это точно явление, в котором, очевидно, присутствуют связность и повторяемость (структура), которая позволяет носителю интеллекта целенаправленно действовать (способнсть). Как их разделить?
0.1. Структура – граната, с выдернутой чекой 0.2. Порядок (способность) – детонация, в силу законов природы 0.3. Процесс – взрыв, с разлётом осколков Если Вы не изменили структуру, не кинули её, то название 0. Явление - пиздец котёнку
0 | 0
Аватар
offline
create
08:01 21.07.2021 №1368
Egg:
знать - это уметь. Опровержение этой формулы я пока не видел Все умения и "знания" хранятся вне людей
Согласен с тем, что в богатом социальном взаимодействии человеческий интеллект раскрывается и развивается наилучшим образом. Согласен с тем, что знания накапливаются и хранятся наилучшим образом в богатом социальном взаимодействии. Но: 1. Очевидно должен быть некий минимальный социум, в котором интеллект ещё возможен. Мне кажется что пара учитель-ученик - это уже достаточный социум, чтобы интеллект мог как-то работать. Не говорю сейчас про наилучшие условия, говорю про минимальные. Если пары не достаточно, то сколько? Ведь мало сказать "социум", надо чётко определить его необходимые признаки, если уж утверждается, что социум есть необходимое условие интеллекта. Признаюсь, пытался найти какие-то опытные подтверждения тому, что пара человек - это уже жизнеспособный социум. Пока не нашёл. Найду - покажу. 2. Если знать - это уметь, то социум не может уметь. У него нет для этого актуаторов, манипуляторов. Умеет всегда конкретный человек, мастер. Поэтому высоко ценятся отдельные специалисты, умеющие что-то лучше других. Ручками шевелят конкретные люди. Да, они не вечны, когда-то умрут. И если успеют кому-то передать свои умения, то эти умения сохранятся для следующих поколений. Эти умения станут своими для других людей. А если не успеют, то эти умения пропадут навсегда. До тех пор, пока такие же или похожие умения не переоткроет ещё кто-то конкретный. 3. Если под "знанием числа Pi" понимать "умение вспомнить последовательность цифр числа Pi в нужный момент" - то не вижу никаких противопоказаний для называния знаний умениями. Это вопрос вкуса.
Влад:
поставьте свои названия значений Разума в системной таблице
Признаюсь, я не понимаю методологию Вашего подхода. Вы её плохо объясняете. Поэтому отвечу коротко, как умею. Мышление - это несомненно процесс, форма и способ функционирования такого физиологического органа, как интеллект. Смыслом и содержанием деятельности этого органа есть научение нормам и причинно-следственным отношениям, позволяющим выявлять и устранять нарушения этих норм в некоторой среде. Вполне допускаю, что это понимание и объяснение - моя профессиональная деформация, связанная с государственной службой, где удивительным образом именно эта деятельность является центральной. Но если учесть, что органы государственной власти - это "мозг социума", то где как не в госслужбе искать общественный аналог индивидуального интеллекта.
Gather:
интроспекция это важно, но увы крайне не достаточно
Речь идёт не только об интроспекции. В целом создатели ИИ, как я вижу, мало уделяют внимания изучению той деятельности, которая называется "мышление". Во внутренних и внешних своих проявлениях. Поэтому они не могут ни поставить нормальное техническое задание, ни определить, что такое интеллект, ни тем более сказать где он есть, где его нет, где его больше, где меньше. Нет общепризнанной метрики интеллектуальности или разумности. В этом я вижу главную проблему и причину. А Вы, кстати, обещали назвать свою версию главной причины, но так и не назвали.
0 | 0
NA
write
08:47 21.07.2021 09:00 21.07.2021 №1370
Prosolver:
моя профессиональная деформация, связанная с государственной службой
Конечно деформация, власть - это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Площадку не даете, нормой не вышел, всё как положено, но это же не госслужба, тут надо быть гибким (пластичным), для успеха Вашего предприятия.
0 | 0
Аватар
NA
create
09:45 21.07.2021 №1373
Egg:
Gather:
Самому по себе СИИ не обязательно нужен будет социальный опыт в реальном времени, но при обучении его точно нужно будет симулировать, особенно если это будет коммуникативный робот. Потом он конечно может доучиться в процессе общения в реальном времени, что хорошо будет в СИИ, что опыт всех предыдущих можно будет переносить новым без переобучения.
Это перспектива очень далекого будущего. Пока мы имеем аппроксимацию вместо обучения. Проблемы с до- и пере- обучением сеток и деревьев. Вместо общения - марковское достраивание сообщения по миллиардным базам примеров. Вместо коммуникации и диалога - импликативные сети по ключам. И ничего из того, что я сейчас перечислил вообще никакого отношения к интеллекту не имеет. На сегодняшний момент нет никаких, даже самых минимальных представлений о механизмах интеллекта.
Да аппроксимация, но она же и у нас в мозгах происходит, только намного более так сказать проработанная, заточенная под всё множество модальностей восприятия и активность в среде. Потихоньку потихоньку, костыликами, один за одним идём к более объёмным моделям. Я не согласен с тем что мол всё что делается сейчас по ML "совсем мимо", я думаю это шаги.
Prosolver:
Gather:
совсем новое решается людьми, всей человеческой расой, очень туго, рандомно, нет у нас того AGI про который все говорят
Конечно, никакой мистики в интеллекте нет. Большая часть "наших" решений была рассказана нам кем-то и мы только запомнили и воспроизводим эти фокусы. Но ведь все конкретные точечные изобретения и открытия делались конкретными людьми, а значит каждый индивидуальный интеллект потенциально способен на большее, чем просто скопировать чужое поведение, или постоянно делать только ошибки. Меня вот сейчас интересует задачка построения искусственных умозаключений для игры в шахматы. Например, в ситуации, когда на поле два короля, любой скажет, что это ничья. Кто-то это скажет потому, что его обучили данному "фокусу" другие люди. А кто-то сделал это умозаключение сам. И продолжает делать открытия за шахматной доской самостоятельно. Вот если бы программа доказала (и поняла), что два короля на доске - это ничья, исходя только из самых минимальных знаний о правилах игры, это было бы, как мне кажется, весомым результатом при малых усилиях. Когда человек думает над позицией с двумя королями, он в процессе обработки вариантов, как мне кажется, на самом деле охватывает все возможные комбинации и дотрагивается до бесконечности. Вот в этой способности просто играючи охватывать большие комбинаторные множества без исключений (и даже саму бесконечность) кроется главная фича и сила интеллекта.
Всё так и разумеется те системы ML что сейчас имеются в наличии, очень далеки от нашего ЕИ, прежде всего ИМХО количественно, хотя частично может и качественно. Однако как говорится "раз в год и палка стреляет", в том смысле что всё же надо признать что такая штука как изобретательство это рандом, стохастический поиск, также как у примитивных животных которые не имеют готового решения, только у нас это делается более структурно, но суть та же. Я это к тому что именно в контексте AGI часто упоминают именно "моделирование новых сред". Шахматная задачка достаточно интересная, я думаю что "доказать" это перебрать все комбинации, если строго, но человек для себя лично на "здравом смысле" будет интуитивно уверен и за пару сотен примеров, иногда и пару десятков будет достаточно. :)
Luarvik.:
Легко рассуждать о вещах глобальных, отвлеченных, "высоко" абстрактных, о причинах космических масштабов ("и космической же глупости"), а между тем, на этих двух страницах вы продемонстрировали все самые "главные препятствия в создании ИИ" ))) Я бы мог перечислить их буквально по пунктам не отходя, как говорится, от кассы, но не стану этого делать по понятным, надеюсь, причинам.
А всё таки извольте, если не затруднит.
Влад:
Интеллект, это что, явление или способность, а может быть структура? Это тест на понимание, ориентировку в рассматриваемом форумом вопросе.
kondrat:
Интеллект - это точно явление, в котором, очевидно, присутствуют связность и повторяемость (структура), которая позволяет носителю интеллекта целенаправленно действовать (способнсть). Как их разделить?
Предлагаю разделять с одной стороны "интеллект" как образ, который мы узнаём общаясь с себе подобными, это очень комплексная штука, формально плохо определяемая, как "красота", "юмор", и "интеллектуальные функции\компоненты\способности" с другой стороны, например умение складывать, вычитать, распознавать образы - интеллектуальные функции. Моя ИМХА состоит в том что тот образ интеллекта как мы его понимаем на уровне здравого смысла, то есть то что должно пройти ТТ, это некая совокупность достаточно простых по отдельности "интеллектуальных функций" и некой мета-интеллектуальной(ых) функций над ними, своего рода агрегаторов, сборщиков. В итоге выходит весьма сложная система, описать в паре предложений её функциональность невозможно и не нужно, только на опыте на примерах можно её "внять".
Prosolver:
Gather:
интроспекция это важно, но увы крайне не достаточно
Речь идёт не только об интроспекции. В целом создатели ИИ, как я вижу, мало уделяют внимания изучению той деятельности, которая называется "мышление". Во внутренних и внешних своих проявлениях. Поэтому они не могут ни поставить нормальное техническое задание, ни определить, что такое интеллект, ни тем более сказать где он есть, где его нет, где его больше, где меньше. Нет общепризнанной метрики интеллектуальности или разумности. В этом я вижу главную проблему и причину. А Вы, кстати, обещали назвать свою версию главной причины, но так и не назвали.
"Мышление" как и "интеллект" часто люди смешивают и даже путают, мышление достаточно доступно нам в процессе саморефлексии, я бы определил мышление как одну из множества "интеллектуальных функций", задача которой по большей части в построении рассуждений на естественном языке и одновременном представлении их в цепочки образов. Это процесс моделирования посредством текстового нарратива, что даёт способ регулировать поток образных ассоциаций и даже создавать новые комбинируя имеющиеся, из разных полей проекции в мозгу. Это мощный инструмент моделирования и безусловно главный компонент отличающий наш разум от животных.
0 | 0
Аватар
NA
write
10:35 21.07.2021 10:37 21.07.2021 №1375
Gather:
kondrat:
Интеллект - это точно явление, в котором, очевидно, присутствуют связность и повторяемость (структура), которая позволяет носителю интеллекта целенаправленно действовать (способнсть). Как их разделить?
Моя ИМХА состоит в том что тот образ интеллекта как мы его понимаем на уровне здравого смысла, то есть то что должно пройти ТТ, это некая совокупность достаточно простых по отдельности "интеллектуальных функций" и некой мета-интеллектуальной(ых) функций над ними, своего рода агрегаторов, сборщиков. В итоге выходит весьма сложная система, описать в паре предложений её функциональность невозможно и не нужно, только на опыте на примерах можно её "внять".
А моя ИМХА заключается в том, что интеллект, конечно, попытается примерить на любую задачу самые привычные в данном контексте решения (самый эффективный подход). Потом посвязывает-пооценивает что-нибудь из других эшелонов привычности. А потом, вдруг, совершенно внезапно и параллельно (но не независимо!) предыдущим процессам проложит совершенно новый путь к решению. Настоящий интеллект должен всё это мочь. В отличие от Эгга, который думает, что всё произойдёт не скоро, я исполнен оптимизма. А основанием для этого является тот факт, что история подкреплений конечна, а совокупное (т.е. по всем особям) будущее гораздо продолжительнее. Понятно о чём я?
0 | 0
Аватар
NA
create
11:15 21.07.2021 11:22 21.07.2021 №1376
kondrat:
А моя ИМХА заключается в том, что интеллект, конечно, попытается примерить на любую задачу самые привычные в данном контексте решения (самый эффективный подход). Потом посвязывает-пооценивает что-нибудь из других эшелонов привычности. А потом, вдруг, совершенно внезапно и параллельно (но не независимо!) предыдущим процессам проложит совершенно новый путь к решению. Настоящий интеллект должен всё это мочь.
"совершенно новый" вряд ли, разве что достижимый "методом тыка".
kondrat:
В отличие от Эгга, который думает, что всё произойдёт не скоро, я исполнен оптимизма. А основанием для этого является тот факт, что история подкреплений конечна, а совокупное (т.е. по всем особям) будущее гораздо продолжительнее. Понятно о чём я?
Не очень если честно :) На счет оптимизма я был бы по скромнее, реальная разработка это процесс ооочень топкий, порой даже на совсем очевидно-разрешимых конструкциях вязнешь на недели-месяцы, а когда вырастает франкинштейн в миллионы строк часть из которых написаны десятилетия назад на другом языке, всё становится совсем печально, а СИИ это именно про такой масштаб, возможно на порядки больший. Кто работал в крупных софтверных конторах где пишется софт вроде ОСок понимает о чем я.
0 | 0
Аватар
NA
create
11:51 21.07.2021 11:53 21.07.2021 №1377
Prosolver:
Мне кажется что пара учитель-ученик - это уже достаточный социум, чтобы интеллект мог как-то работать.
Нет. К сожалению. Никакого минимального человеческого интеллекта не существует. Только социально-племенной. Если мы говорим о человеческом интеллекте. Единственном, который нам доступен в качестве образца. Но, разумеется, это не значит, что не может существовать интеллект другой природы, на другой элементной базе, с другими механизмами деплоймента. Я всегда делаю акцент на этом моменте потому, что он (пмсм) очень важен. Может быть - ключевой. В понимании работы мышления. То есть, я вполне допускаю, что интеллект может быть "унарным", но тогда не нужно привязывать к нему обучение через социальный контакт с учителями. Ведь учитель, это не тот, кто говорит "е равно эмцэ квадрат", а любой человек, которого наблюдает обучаемый, поскольку главное обучение - это простое подражание. ))) А "главные" нейроны - зеркальные. А главная эмоция - эмпатия. То есть эгоизм. )))
Prosolver:
Если знать - это уметь, то социум не может уметь. У него нет для этого актуаторов, манипуляторов. Умеет всегда конкретный человек, мастер. Поэтому высоко ценятся отдельные специалисты, умеющие что-то лучше других. Ручками шевелят конкретные люди.
Нет. "Конкретный человек" - это просто журналистский штамп. Умеет клеточный ансамбль, из которого этот человек состоит. Грубо говоря, конкретный маппинг нейронов, который входные данные рецепторов конвертирует в мышечные сокращения. То есть умеет социум нейронов. Снова социум. Только социум. А слово "человек" мы используем для его обозначения. Ровно также (как аналогия) в вопросе знаний и технологий умеет социум. Через маппинг отдельных персон и личностей. Человек - это актор социума. В этом месте вообще нет противоречий.
0 | 0
Аватар
NA
create
12:37 21.07.2021 №1378
Gather:
А всё таки извольте, если не затруднит.
Моё сообщение №1351, которое было ровно по теме, Вы не особо задумываясь удалили без объяснения причины. И чего Вы ещё хотите ? Чтоб я метал тут бисер ?
0 | 0
Аватар
NA
write
13:15 21.07.2021 №1379
Gather:
"совершенно новый" вряд ли, разве что достижимый "методом тыка".
Да. К тому же, ещё и тыка в правильном направлении, но такого, что никакие привычные правила/методики его не подскажут. Кроме одного: сделай что-нибудь не так, как всегда, даже если страшновато. К сожалению, чисто стохастическая методика не годится для определения, что и когда сделать не так. Но с точки зрения элементарного рефлектирующего агента нужно сделать "так" ровно столько раз, сколько раз получал подкрепление этой связки и один разок сделать не так. Всё немного сложнее, конечно. Но выбирая место и частоту исходя из отношений количеств и весов негативных и позитивных оценок, можно добиться успеха, кмк. На ансамбле таких независимо действующих агентов эффекты должны выглядеть сложнее. Разработка такой среды не очень сложна даже в распределённом варианте, а вот создание внешних оболочек, в которых она будет приносить пользу, а не кошмар, - это вопрос. Я тут подумал, что и для изменчивости ДНК космические лучи не обязательны. Она тоже может меняться целенаправленно, без ущерба для базовых функций и без участия внешнего по отношению к организму отбора..
0 | 0
NA
create
13:33 21.07.2021 №1380
Причины изменений в ДНК могут быть разные, но если говорить за мутации, то они не могут быть направленными. В крайнем случае, отчасти направленным. мутагенез можно сделать лишь у бактерий.
0 | 0
Аватар
NA
write
13:44 21.07.2021 №1381
rrr3:
Причины изменений в ДНК могут быть разные, но если говорить за мутации, то они не могут быть направленными. В крайнем случае, отчасти направленным. мутагенез можно сделать лишь у бактерий.
Я не утверждаю, но подозреваю, что можно делать отдельные участки более или менее подверженными мутациям, а также склонность к мутациям может зависеть от состояния организма.
0 | 0
NA
create
15:59 21.07.2021 №1382
Склонность к мутациям в относительно определенных участках ДНК, можно обеспечить пока лишь у бактерий.
0 | 0
Аватар
NA
create
16:17 21.07.2021 16:17 21.07.2021 №1383
Gather:
Да аппроксимация, но она же и у нас в мозгах происходит, только намного более так сказать проработанная, заточенная под всё множество модальностей восприятия и активность в среде. Потихоньку потихоньку, костыликами, один за одним идём к более объёмным моделям. Я не согласен с тем что мол всё что делается сейчас по ML "совсем мимо", я думаю это шаги.
В том-то и дело, что к моделям не идем, модели все остаются за границами ML, где они представлены только набором векторов/features. Сами эти фичи ни где и ни как не описаны, а жестко зашиты в структуру input data. Все разговоры о трансферах остаются разговорами и учебными примерами. Ровно также слабо работает few-shot, а для человеческого интеллекта - это базовое умение. И так далее. Проблема именно в этом, ML/DL работает с данными, а не моделями. Не видел я ничего, чтобы описывало модели, их генерацию и обработку. Всякие OWL и прочие upper не в счет, так можно сказать, что механизм protobuf - это работа с моделями... )))
0 | 0
Аватар
offline
create
18:32 21.07.2021 №1385
Egg:
вполне допускаю, что интеллект может быть "унарным", но тогда не нужно привязывать к нему обучение через социальный контакт с учителями. Ведь учитель, это не тот, кто говорит "е равно эмцэ квадрат", а любой человек, которого наблюдает обучаемый
В моём понимании учителем является личный жизненный опыт (ЖО) ученика. А человек-учитель может только попытаться искусственно сформировать ученику такой удобный жизненный опыт, из которого знания извлекаются путём минимальных усилий. Но эти усилия (по анализу своего ЖО) всё-равно должен сделать ученик. Поэтому обучение это всегда самообучение. P.S. Под ЖО понимается "сырая" память последовательности осознанных событий.
Egg:
Человек - это актор социума
Мне жена поставила задание построить душ в деревне. Честное пионерское, я его строил без контакта с социумом. Брёвна и доски искал по всей округе, проект придумывал сам, гвозди брал ржавые и забивал молотком, найденным на чердаке. И даже новация у меня была - шифер использовал в качестве водостока. Задание было сформулировано просто. А результат получился во много раз сложнее. Эту сложность к исходному заданию добавил (вроде как) я сам. Если у социума такие автономные акторы, то я вполне готов засчитать такой актор за "унарный" интеллект.
Gather:
"доказать" это перебрать все комбинации
Не согласен. Человеку достаточно один раз понять правило и дальше он сможет решить аналогичную задачу даже на бесконечной шахматной доске, где про "перебор" речи быть не может.
0 | 0
Аватар
NA
create
01:03 22.07.2021 09:30 22.07.2021 №1389
Prosolver:
В моём понимании учителем является личный жизненный опыт (ЖО) ученика.
Личный опыт обучить не может, он отсутствует на момент обучения. Невозможно взять за основу опыт того, чего ты не умеешь. )) Опыт - это не учитель, а лог обучения.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме